Charles Mingus

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  • #1360267  | PERMALINK

    irrlicht
    Nihil

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    gypsy tail wind[…]vokales „Antreiben“ gibt es im älteren öfter mal zu hören, ohne dass ich jetzt allerdings gleich Beispiele aufzählen könnte. Das ist eher etwas, denke ich, das der Bebop und der Cool dem Jazz ausgetrieben haben. Lebenfreude, wie sie zum Beispiel in Clark Terry Musik zum Vorschein kommt, war damals – und ist heute noch – vielen Jazzhörern suspekt, dünkt mich, erst recht wenn sie ungebrochen daherkommt.

    Gibt es dafür einen Grund?

    gypsy tail windZu Deinem Prog-Vergleich kann ich übrigens nicht wirklich etwas sagen, da ich Prog nur sehr am Rande kenne … aber Prog ist ohne Jazz-Rock (und ergo ohne Jazz) soweit ich es verstehe sowieso undenkbar. Allerdings glaube ich doch eher, dass Mingus‘ Interesse eher in Richtung „ernster“ Musik ging – auch das eine Parallele zu Duke Ellington, der schon in der 78er-Ära mehrteilige Stücke schrieb und sich immer wieder an Suiten versuchte (darunter auch Bearbeitungen Griegs und Tschaikowskis).

    Ein Fakt, den wahrscheinlich viele Progheads nicht wirklich wahrhaben wollen, während die Musiker dieser Szene darum weit seltener einen Hehl machen und gemacht haben. Dass Jazz einen markanten Einfluss auf diese Szene hatte, lässt sich bis zu den Anfängen zurückverfolgen (King Crimson, Van der Graaf Generator, Gentle Giant, Magma, Mahavishnu Orchestra) und ist auch heute noch bemerkbar, wenn man sich etwa die jüngsten Arbeiten von Steven Wilson genauer anhört (der sich bekannterweise gleichermaßen von Pink Floyd, wie auch Miles Davis inspirieren ließ). Viele Musik aus diesem Sektor wäre ohne Jazz schlicht nicht möglich – und die Beste ist meist die, die zu den Anfängen zurückkehrt bzw. den Fantasy/Metal/Symphonic Schimmelkäse umschifft (wobei es auch dort glorreiche Ausnahmen gibt).

    Dass Mingus sich auch erkennbar bei klassicher Musik bediente, finde ich übrigens ganz besonders spannend. Ich höre derzeit mit großer Begeisterung „Let my children hear music“ – auch wenn es mich verwundert, dass Mingus dieses für sein ultimatives Werk hielt, sind Momente wie das „Adagio“ tatsächlich von unheimlicher Schönheit. Nach deinen vielen Anmerkungen habe ich da noch einiges vor mir, gerade die Mosaic Box scheint ja ein ziemliches Must have zu sein.

    P.S. Sorry, falls ich hier zu große Fässer aufmache.

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    Hold on Magnolia to that great highway moon
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    #1360269  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    IrrlichtGibt es dafür einen Grund?

    Schwer zu sagen … ich denke es gibt primär ein Schisma zwischen Kritik und Publikum. Letzteres hat Oscar Peterson oder Clark Terry stets verehrt – und viele Musiker fanden sich ebenfalls in diesem Lager (dass einer schlecht über Peterson spricht, kommt vor, aber bei Terry kann ich mich nicht an eine abschätzige Bemerkung erinnern, bei allem, was ich so gelesen und augeschnappt habe).

    Vermutlich – aber das sind jetzt wirklich nur Versuchsballone – hängt das alles mit dem Bebop zusammen, damit, dass in den Fünfzigerjahren praktisch die ganze Jazz-Szene (wenigstens die der US-Ostküste, aber in Kalifornien war’s nicht ja besser, nur die Sonne schien etwas heller und man fuhr einen Sportwagen) in den harten Drogen versank. Da tauchten dann all die schwierigen, „gebrochenen“ Charaktere auf: Charlie Parker, Bud Powell, Max Roach, Mingus … dann die Nachfolger, die oft viel schneller zu Grunde gingen, Ernie Henry etwa oder Sonny Clark, oder diejenigen, die zwar länger da waren, aber irgendwann in irgendwelchen „mental institutions“ verschwanden … und natürlich all jene, die ihr halbes Leben im Gefängnis zubrachten (Gene Ammons, Dexter Gordon, Art Pepper). All diese Figuren bieten viel mehr Raum für Projektionen als die wenigen Ausnahmen, die ihr Leben im Griff hatten. Man beachte nur mal Dizzy Gillespie vs. Charlie Parker, das den Nachruhm betrifft … Dizzy war ja gewiss keiner, der wie Miles dauernd was Neues machen konnte, aber in den Vierzigern war er ein bahnbrechender Musiker und hat eine Menge herausragender Stücke eingespielt – und auch danach noch viele tolle Alben gemacht. Aber dennoch, Parker ist Kult, Dizzy ist beinahe vergessen.

    IrrlichtEin Fakt, den wahrscheinlich viele Progheads nicht wirklich wahrhaben wollen, während die Musiker dieser Szene darum weit seltener einen Hehl machen und gemacht haben. Dass Jazz einen markanten Einfluss auf diese Szene hatte, lässt sich bis zu den Anfängen zurückverfolgen (King Crimson, Van der Graaf Generator, Gentle Giant, Magma, Mahavishnu Orchestra) und ist auch heute noch bemerkbar, wenn man sich etwa die jüngsten Arbeiten von Steven Wilson genauer anhört (der sich bekannterweise gleichermaßen von Pink Floyd, wie auch Miles Davis inspirieren ließ). Viele Musik aus diesem Sektor wäre ohne Jazz schlicht nicht möglich – und die Beste ist meist die, die zu den Anfängen zurückkehrt bzw. den Fantasy/Metal/Symphonic Schimmelkäse umschifft (wobei es auch dort glorreiche Ausnahmen gibt).

    Dass Mingus sich auch erkennbar bei klassicher Musik bediente, finde ich übrigens ganz besonders spannend. Ich höre derzeit mit großer Begeisterung „Let my children hear music“ – auch wenn es mich verwundert, dass Mingus dieses für sein ultimatives Werk hielt, sind Momente wie das „Adagio“ tatsächlich von unheimlicher Schönheit. Nach deinen vielen Anmerkungen habe ich da noch einiges vor mir, gerade die Mosaic Box scheint ja ein ziemliches Must have zu sein.

    P.S. Sorry, falls ich hier zu große Fässer aufmache.

    Kein Problem für mich, ich kann da bloss nicht mitgehen, wenn’s um Details geht. Bei Mingus (wie auch bei Ellington) denke ich, lag das Interesse irgendwie daran, „gesamtheitliche“ Musik zu machen – darum auch der Widerstand gegen Labels und Schubladen. Ihre Musik war so „gross“, dass für alles Platz drin war und dass es kein Label gibt, das ihr im Ganzen gerecht wird (ich denke bei Ellington auch an die „Sacred Concerts“ … aber auch ganz einfach an die Fähigkeiten als Komponist – Ellington ist einer der grossen Komponisten des zwanzigsten Jahrhunderts).

    Was die Mosaic-Box betrifft, kannst Du ja oben einiges nachlesen … die Europa-Tour von 1964 gehört für mich zum tollsten, was der Jazz zu bieten hat, es gibt da – noch aus den USA – auch „Cornell“ (Blue Note Doppel-CD) und „Town Hall“ (in erweiterter Form macht die Aufnahme den Auftakt der Mosaic-Box). Dann gibt es offizielle Ausgaben zweier Konzerte aus Paris und des Konzertes in Wuppertal und diverse Bootlegs, in der Mosaic-Box findet man den Mitschnitt aus Amsterdam, den es davor auf LPs gab. Die Aufnahmen unmittelbar danach sind eine Spur weniger toll, auch weil Dolphy fehlt und McPherson kein wirklicher Ersatz ist, aber die Monterey und UCLA-Konzerte (letzteres nicht in der Box, wie gesagt) gehören immer noch zu Mingus‘ bester Zeit ich würde sagen das Jahrzehnt von 1956-1965 – da gibt es keinen einzigen Ausfall, selbst das Debakel in der Town Hall 1962 (hat mit dem grad erwähnten Album von 1964 nichts zu tun) ist in der wesentlich erweiterten CD-Ausgabe ein faszinierendes Dokument.

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #101: Very Cool - Lee Konitz (1927-2020), 28.5., 22:00; #102: Henry Grimes & Giuseppi Logan (1935-2020), 9.6., 22:00; #103: Goin' West: Lee Konitz in Kalifornien, 25.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #6: tba | No Problem Saloon, #17: Klassikstunde, 26.5., 21:00; #18: Sir Duke - Duke Ellington, 13.6., 22:30
    #1360271  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    gypsy tail wind

    Das mit den shouts ist eher eine ältere Sache – bei Earl Hines zum Beispiel muss die Band öfter mal ihrem Leader huldigen … vokales „Antreiben“ gibt es im älteren Jazz öfter mal zu hören, ohne dass ich jetzt allerdings gleich Beispiele aufzählen könnte. Das ist eher etwas, denke ich, das der Bebop und der Cool – und die damalige urbane Hipness (die heutigen Hipster sind ja eher möchtegern-nicht-urban) und Härte der Fünfziger – dem Jazz ausgetrieben haben. Lebenfreude, wie sie zum Beispiel in Clark Terry Musik zum Vorschein kommt, war damals – und ist heute noch – vielen Jazzhörern suspekt, dünkt mich, erst recht wenn sie ungebrochen daherkommt.

    wenn ich Clark Terry höre, dann denke ich in erster Linie an diese unfassbar kitschige Version von Guten Abend Gute Nacht (oder was es war), Peterson und Terry stehen für mich letztlich schon für gepflegte Abendunterhaltung – dass Terry dabei gelegentlich Pfurzgeräusche auf dem Mundstück spielt, macht es kein Stück weniger „gepflegte Unterhaltung“ (und ja, ich tu den beiden Unrecht, aber es ist wo ich gerade bin, und natürlich hatte Terry als Sideman tolle Momente). Das hat mit der „Lebensfreude“ früherer Jazzjahrzehte nichts zu tun, die hört man eher bei Mingus, Roland Kirk, Jaki Byard, … oder natürlich im Orgeljazz

    und ich glaube auch nicht, dass das ein Kritiker vs Publikum Schisma ist, in den 50ern vielleicht, heute nicht mehr, da sind die Kritiker vermutlich fast verständnisvoller

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    #1360273  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Dass das Schisma anhält, denke ich auch eher nicht. Aber es prägte halt sehr tief die Wahrnehmung – und das hält bis heute an. Aber es ist gewiss einfacher, über den Schatten zu springen, als es das vor ein paar Jahrzehnten war (und ja, klar tust Du Peterson und Terry Unrecht, grosses sogar, aber es ist wie es ist).

    Im Orgeljazz höre ich übrigens durchaus auch die dunklen Seiten des Lebens, der ist ruppig, zupackend, Lebensfreude reicht da als Beschreibung nicht, wenn sie – wie bisher hier gemeint – im Sinne von Fröhlichkeit gemeint ist. Orgeljazz ist eher sowas wie Sex …

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    #1360275  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    klar erzählt uns zB Gene Ammons oder Jimmy Forrests oder Hank Mobleys Musik wenig Neues aus dem Wunderland der platten Witze und cleveren Triller – aber ich find trotzdem nicht, dass man darin eine offen gebrochene Biografie hören kann… was eigentlich mein Punkt war: an die These, dass sich das vokale Antreiben der frühen Jazzjahre (ich denke zuerst an Jimmy Lunceford) am ehesten bei Peterson oder Terry gehalten hat, glaub ich nicht…

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    #1360277  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Das ich echt schwieriges Terrain … wann ist ein Zitat ein platter Witz und wann ist es geistreich? Bei Terry platt, bei Getz geistreich? Dann ist das ja auch schon im Vornherein klar und von Vorlieben geprägt. Überhaupt, „Tiefe“ oder wie man das nennen will, was manche Peterson oder Terry absprechen … woran macht man das in der Musik fest? Ich habe darauf keine Antworten.

    Zum vokalen Antreiben kam mir aber schon gestern noch dieses unfassbare „It Ain’t Necessarily So“ in den Sinn, von Grant Green, bei dem Sonny Clark dieses unglaubliche Solo spielt und man Art Blakey brüllen hört, er soll noch einen Durchgang spielen – in die Overhead-Mikrophone … und man hört es nicht sehr gut. Und das könnte noch ein Punkt sein: im Studio setzte man sich in den frühen Tagen irgendwie gruppiert um ein Mikrophon, die Klarinette zuvorderst, das Blech weiter weg, der Schlagzeuger (ohne Bass-Drum, weil der Kick die Nadel gleich aus dem Wachs katapultiert hätte) … das ist stimmungsmässig sicher was anderes als die beinah sakrale Atmosphäre in den Columbia-Studios. Und mich dünkt manchmal auch bei RVG, dieser Raum, dass der etwas von einer Kirche (oder fies gesagt von einem Kirchgemeindehaus) hat. Also kein Ort, an dem man sich eben mal so richtig gehen lässt und zwischendurch ein wenig herumschreit, einfach weil’s einem grad gut geht. Das hätten vermutlich auch die Produzenten in den Fünfzigern schlicht nicht mehr goutiert. Anderswo, z.B. auf den Dokumenten, die George H. Buck mit seinen Labeln in den Vierzigern bis Sechzigern mit alten Jazzern gemacht hat, die er im Saal irgendeiner Kneipe versammelt und dort aufgenommen hat, ist das ganz anders. Ist das Zeitgeist oder einfach andere Sitten? Wie gesagt, schwierige Fragen.

    Um den Bogen zurück zu Mingus zu finden, so halbweg wenigstens: Wenn mir einer sagen würde, Mingus‘ Musik fehle der Tiefgang, dann würde ich resolut widersprechen (aber auch da, ohne es anders als vom Gefühl her begründen zu können – sind Mozarts Klaviersonaten Kindermusik? Vielleicht, in den falschen Händen, aber …), aber wenn mir z.B. jemand sagen würde: „Johnny Griffin, ach, der hat doch keinen Tiefgang“ – dann würde ich wohl sagen: kann sein, ja, aber ist mir egal, sein Sound berührt mich einfach irgendwie. Nicht jeden Musiker umgibt eine Aura, wie das bei Coltrane so ab 1961 oder 1962 der Fall war, oder wie es bei Miles auch oft der Fall war. Dass man quasi beim ersten Hören schon merkt: das ist etwas besonderes. Ellingtons „Black, Brown and Beige“ oder Mingus‘ „Black Saint“ sind sicher auch solche Platten. Oder Hadens „Liberation Music Orchestra“ oder Aylers „Spiritual Unity“.

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    #1360279  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    gypsy tail windUnd mich dünkt manchmal auch bei RVG, dieser Raum, dass der etwas von einer Kirche (oder fies gesagt von einem Kirchgemeindehaus) hat.

    das ist sehr gut gesehen, und vielleicht wär die ganze Geschichte ohne diesen Raum komplett anders verlaufen… in Sachen Tiefe: klar ist Johnny Griffin tief, das hört man nach einer Sekunde, der Ton macht die Musik (bzw: ich wär nie auf die Idee gekommen, Tiefe an irgendwelchen technischen Sachen festzumachen, sondern an der Geschichte, die ich zu hören glaube – und klar verhört man sich da gelegentlich (plus: Tiefe ist mir nicht besonders wichtig))

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    #1360281  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Hm, wenn’s um den Ton, allein um den Ton geht, ist es aber ein ganz dickes Ding, Clark Terry die Tiefe absprechen zu wollen (nur den Ton, nicht der Brahms oder was das ist). Da könnte ich dagegenhalten und das genau gleiche sagen, wie Du es von Griffin sagst: ein Ton reicht und es ist klar.

    Dann kommt da auch das mit dem Instrument dazu … ich habe ja selbst eine recht klare Präferenz für das Tenorsaxophon, vor allen anderen, aber dennoch: ein Jazzpianist, der nicht mal in RVGs Turnhalle ein anständiges Klavier zur Verfügung hat, hat da schon mal ungleich andere Schwierigkeiten. Am Ton Tiefe oder was immer das ist festzumachen, scheint mir ein ähnlich wackliges Unterfangen, wie jeder andere Versuch (es gibt ja manche Blue Note-Platte mit mittelprächtigem Klaviersound). Ich denke ein Faktor reicht nicht, es muss irgendwie ums Gesamtbild gehen (und dass Terry da mancherorts vergleichsweise schlechte Karten hat, kann ich ja auch nachvollziehen, ich ärgere mich aber irgendwie dennoch, bei Peterson natürlich dasselbe). Aber ich glaube die Diskussion führt hier nicht mehr sehr weit, man muss am Ende alles im Einzelnen betrachten, pauschale Vorwürfe oder Urteile tragen nicht weit (wenn sie nicht als Summe fundierter genauerer Betrachtung erkennbar sind zumindest). Andererseits muss ich von Kenny G auch nicht diverse Alben hören, um zu wissen, dass ich das nicht brauche und für einen halbgaren Sch*iss halte …

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    #1360283  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Grad anderswo gesehen – als Alternative zur teuren grossen Debut-Box gibt’s noch das hier:

    Erschienen im Juni 2013 bei Universal Italien und scheint auch das Album „Right Now“ aus den Sechzigern zu enthalten. Allerdings finden sich unter den Sideman-Aufnahmen einige grosse Perlen, die in diesem Set fehlen (ich finde überhaupt nirgendwo eine genauere Inhaltsangabe … das hier ist das Ausführlichste, was ich fand: http://www.ibs.it/disco/0600753426081/charles-mingus/leader-debut.html)

    Edit … Billigreissue, 7 CDs … also enthält die Box vermutlich:
    – Debut Rarities Vol. 1-4
    – Mingus at the Bohemia
    – Charles Mingus Quintet + Roach (auch vom Café Bohemia)
    – Right Now!

    Das letzte erschien allerdings auf Fantasy … hm.

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    #1360285  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Man erlaube mir an dieser Stelle eine kurze Werbeunterbrechung: heute Abend um 22:15 gibt es auf StoneFM mein gut 70 minütiges Portrait von Charles Mingus:
    http://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/3590-160602-ggj35

    Immerhin in meiner persönlichen Top 5! :liebe:

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    #1360287  | PERMALINK

    pheebee
    den ganzen Tag unter Wasser und Spaß dabei

    Registriert seit: 20.09.2011

    Beiträge: 18,336

    solange deine Werbeunterbrechungen nicht andere Beiträge unlesbar überdecken, ist das ok ;-)

    wir hören uns !

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    Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett
    #1360289  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 49,617

    Pheebeesolange deine Werbeunterbrechungen nicht andere Beiträge unlesbar überdecken, ist das ok ;-)

    wir hören uns !

    Ha ha, ich hatte in der Moderatoren-Ecke dazu vor ein paar Wochen auch mal gejammert (hab das nicht nur auf dem Handy sondern auch im Büro, wo ich keine eigenen Installationen machen darf, also keinen AdBlocker habe) – leider ohne Reaktion.

    Und schön, dann bis später :wave:

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    #10355307  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    Registriert seit: 25.01.2010

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    Man erzählt sich, dass Sie bereits in den Sechzigern so gespielt hätten, dass der grosse Jazzkontrabassist Charles Mingus Sie für eine Tour verpflichten wollte. Ist das nur ein Gerücht – oder stimmt die Geschichte?

    Diese Geschichte stimmt zu hundert Prozent. Bei einer Jamsession 1964 am Bologna-Festival spazierte Charles Mingus herein. Am Schluss fragte er mich, ob ich auf seiner laufenden Tour mitspielen würde. Aber da sagte mein Vater, der ebenfalls da war: Nein, Franco hat Prüfungen an der Uni! Die Prüfungen habe ich dann nicht bestanden. (lacht) Ich habe einen Haufen Prüfungen nicht bestanden – die abschliessenden wichtigen aber schon.

    Interview mit Franco Ambrosetti im Tages-Anzeiger, die Online-Version ist vom 18.12.2017

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    #10722163  | PERMALINK

    nail75

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    Hat jemand die Jazz in Detroit Veröffentlichung gekauft? Ich habe mir die LP-Box zugelegt, wobei ich übersehen habe, dass auf der CD-Version mehr Musik enthalten ist. Allerdings scheint mir die Pressung sehr gut zu sein, ich höre gerade LP1 und muss sagen, dass ich auch musikalisch beeindruckt bin. Die Veröffentlichung schließt definitiv eine Lücke in Mingus‘ Discography. Gab es dazu schon eine Diskussion hier? Ich habe mal nix gefunden.

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    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #10722201  | PERMALINK

    soulpope
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    gypsy-tail-wind

    Man erzählt sich, dass Sie bereits in den Sechzigern so gespielt hätten, dass der grosse Jazzkontrabassist Charles Mingus Sie für eine Tour verpflichten wollte. Ist das nur ein Gerücht – oder stimmt die Geschichte? Diese Geschichte stimmt zu hundert Prozent. Bei einer Jamsession 1964 am Bologna-Festival spazierte Charles Mingus herein. Am Schluss fragte er mich, ob ich auf seiner laufenden Tour mitspielen würde. Aber da sagte mein Vater, der ebenfalls da war: Nein, Franco hat Prüfungen an der Uni! Die Prüfungen habe ich dann nicht bestanden. (lacht) Ich habe einen Haufen Prüfungen nicht bestanden – die abschliessenden wichtigen aber schon.

    Interview mit Franco Ambrosetti im Tages-Anzeiger, die Online-Version ist vom 18.12.2017

    Hab das eben erst mit Verspätung gelesen …. trefflicher Beitrag zum Thema „karrierefördernde Masznahmen“  :yes: ….

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      "Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
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