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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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nail75Hatte ich übrigens schon erwähnt, dass Miles Davis wichtige Alben mit dem Engländer John McLaughlin einspielte?
Klar und Joe Zawinul und Dave Holland. Das ist meist allerdings nicht einmal mehr Jazz…
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Werbungatom@nail75:
Möchtest du ernsthaft Powells europäische Sessions der 60er mit den amerikanischen Aufnahmen der 40er und 50er vergleichen oder auf eine Stufe stellen? Sicherlich, die Steeplechase, Storryville und Black Lion Aufnahmen sind allesamt routiniert und zumeist auf höherem Niveau als vieles, was zeitgleich im europäischen Jazz passierte. Ähnliches gilt für den Parisaufenthalt von Miles Davis. Keiner der Sessionmusiker für „Ascenseur“ erreicht für mich annähernd das Niveau, welches auf zahllosen früheren und späteren Sessions vorherrschte. Dennoch – und da gebe ich dir Recht – gibt es punktuell ein paar Europäer, die als Sideman hervorragend fungierten. Insgesamt sollte man Jazz aber gesondert betrachten.
Dann muss ich Dich leider bitten, mir nicht Recht zu geben, denn europäische Musiker haben nicht nur als Sideman hervorragend fungiert, sondern auch amerikanischen Musikern als Inspiration gedient, bzw. den Jazz weiterentwickelt. Aber das sagte ich schon. Ich bin übrigens dagegen, ihn gesondert zu betrachten, nur weil er Deiner Argumentation in die Quere kommt!
Bud Powells europäische Aufnahmen haben nicht die Bedeutung seiner amerikanischen. Dennoch sind sie nicht schlecht. Ob der Grund in den minderwertigen europäischen Musikern oder Powells angegriffener Gesundheit liegt, sollen andere entscheiden. Ich habe die Complete Verve Box gehört, darauf sind Aufnahmen, die in Amerika entstanden sind und so schlecht sind, dass man heulen möchte.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Dick Laurentstell dir doch selber mal ein paar Fragen: „Warum höre ich Country?“ „Warum höre ich Folk?“ „Was ist der Sinn meiner Beschäftigung mit Musik?“. Und wenn du darauf Antworten gefunden hast, dann gestehe einfach einem Musiker dieselben Antworten auf diese Fragen zu.
Für mich enden Diskussionen mit dir immer an derselben Stelle, du bist in keinster Weise bereit, deine Argumentationen schlüssig und nachvollziehbar auf dich selber anzuwenden.Was für ein Schmarren.
ad1: Die Gründe, warum ich Musik höre, sind wohl hier im Forum kaum von jemandem so detailliert dargelegt worden wie von mir (siehe Faves) Ich kann es auch gern beizeiten noch mal nach einzelnen Genres aufgliedern. Zur Übersicht vielleicht extra für dich?
ad2: Dass Musik hören und machen zwei unterschiedliche paar Schuhe sind, sollte auch dir bewusst sein. Dass Musik veröffentlichen ein weiteres und vor allem ganz anderes Paar ist, behaupte ich zudem. Und genau um dieses Paar geht es. Nur weil ich möglicherweise gern Sonette a la Shakespeare schreibe, gibt es doch keinen Grund, sie zu veröffentlichen. (Tu ich nicht, wirklich nicht)--
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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otisWas für ein Schmarren.
Das ist das Fazit der jahrelangen Diskussionen, die wir miteinander hatten. Nenne es, wie du willst…
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nail75Ich bin übrigens dagegen, ihn gesondert zu betrachten, nur weil er Deiner Argumentation in die Quere kommt!
Ich würde das Verhältnis zwischen amerikanischem und europäischem Jazz lieber separat betrachten, nicht weil es meiner Argumentation in die Quere kommen würde, sondern weil es in einem Thread titels „deutscher Country“ etwas deplatziert ist.
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Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...nail75Meine Frage bezüglich des möglichen Transfers von amerikanischen Musikstilen hast Du aber gekonnt vermieden…
Ich kann dazu gerne mal in einem extra Thread etwas ausführlicher werden mit Beispielen und so. Jetzt bin ich ehrlich gesagt zu müde.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!nail, Deine Darstellungen zum europäischen Jazz fußen auf einem Jazz-Verständnis, das wesentlich weiter gefasst ist als das, welches atom, kramer und auch ich teilen; habe mich mit beiden sehr ausführlich darüber ausgetauscht. Ich habe es mal anderswo geschrieben, ob das atom und kramer in dieser Schärfe so teilen würden, weiß ich nicht: Im Jazz ist nach Tranes Tod nichts von Bedeutung mehr passiert. Mein bzw. unser Bild vom Jazz ist sicher so eng, dass man es als dogmatisch bezeichnen mag.
Hier allerdings zu unterstellen, dass atom bzw. kramer sich „Thesen“ gezielt so zurechtlegen, dass man europäische Musik generell ausschließen kann, halte ich für gewagt und falsch. Vielmehr wird es wohl so sein, dass sich natürlich auch mit dem beschäftigt wurde, was als europäischer Jazz bezeichnet wird. Daraufhin wurden dann Schlüsse gezogen, eine Entwicklung erkannt und unüberbrückbare Gegensätze und Widersprüche festgestellt.Ich will nochmal bekräftigen: amerikanische Musiker haben auch in Europa gute Aufnahmen mit hiesigen Musikern gemacht. Aber nichts davon hat die Qualitäten ihrer besten amerikanischen Aufnahmen. Und dass Powell auch in den USA schlechte Aufnahmen gemacht hat, tut dabei nichts zur Sache. Und die Gründe für Powells, Gordons etc. Exilsuche dürften wie schon gesagt kaum musikalischer Natur gewesen sein.
Okay, es gibt europäische Jazzer, die ein gewisses Niveau erreicht haben, Michelot und Orsted-Pedersen etwa, um bei von Dir genannten zu bleiben. Aber sie sind bestenfalls als Fußnoten zu bezeichnen. Und die „Weiterentwicklungen“, speziell die nur europäischen, die hier stattfanden, führen eben teilweise so weit, dass Jazz dafür keine Bezeichnung mehr ist. Da ist meines Erachtens der Bruch zwischen etwa dem späten Trane und europäischem sogenanntem Free Jazz viel größer als der zwischen Jelly Roll Morton und Ayler.Wie gesagt, hier treffen Auffassungen aufeinander, die unterschiedlicher kaum sein können.
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God told me to do it.otisWelchen Grund sollte es für einen deutsche Musiker geben, Country-Musik zu machen?
Welche Grund sollte es für Oberpfälzer geben, Salsa zu machen ? Weil sie Lust haben. Nicht mehr und nicht weniger. Und Du weißt, dass sie von Venezuelanern und Peruanern gefragt wurden, welcher spanische Dialekt das sei. Die Musik stand außer Frage. Zugegeben – das einzige was ich nicht weiß: war das südamerikanisches Musikantenstadel – Publikum oder echte Kenner. Wahrscheinlich doch Ersteres. Aber es zeigt doch, dass nicht unsinnig ist, sich als Musiker mit anderen musikalischen Welten zu beschäftigen. Auch wenn es für einen Kenner als zweitrangig erscheint, mag es doch dazu dienen nicht ausschließlich im eigenen Kultursaft zu brutzeln, sondern ein bisschen über die Grenzen hinauszumusizieren. Warum das per se so geringgeschätzt wird, mag sich mir nicht zu erschließen.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Hat and beardHier allerdings zu unterstellen, dass atom bzw. kramer sich „Thesen“ gezielt so zurechtlegen, dass man europäische Musik generell ausschließen kann, halte ich für gewagt und falsch.
Die These kommt ja wohl von mir und obiges gibt sie eigentlich nicht korrekt wieder. Der Punkt ist:
Ihr (ich verallgemeinere mal, jeder kann sich mehr oder weniger angesprochen fühlen) lebt in einem sehr speziellen Wertekosmos, der nur von eurem Standpunkt aus ein geschlossenes, nachvollziehbares und für sich stimmiges Bild abgibt. Europäischer Jazz ist schlecht, deutscher Country noch viel schlechter. Amerikanischer Jazz durfte sich allerdings mit afrikanischen Wurzeln entwickeln, die britischen Stones durften amerikanische Einflüsse verwenden. Da gibt es also einerseits unglaublich fruchtbare musikalische Fremdeinflüsse, andererseits werden sie kategorisch verdammt. Und die einzige Begründung, die ich bislang dahinter entdecken konnte, ist euer Wertekosmos.
Mir reicht das leider nicht für die kategorischen Aussagen, die hier oft getroffen werden!--
Um nochmal auf Country zurückzukommen: Das ist doch keine Musik, die auf einer einsamen Insel entstanden ist, deren Bewohner seit 5000 Jahren keinen Kontakt zur Außenwelt hatten. Es ist Musik von Nachkommen europäischer Auswanderer und hat sich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts als Genre konstituiert. Die Wurzeln liegen doch wohl in europäischen Musiktraditionen plus Einflüssen afroamerikanischer Musik.
Ob man nun gelungene Beispiele zu kennen meint oder nicht, ich wüsste nicht, warum man solch ein Musikgenre nicht wieder in Europa aufgreifen können sollte. Kulturtransfer hat immer etwas damit zu tun, dass man etwas aus seinem Kontext reißt und in etwas eigenes überführt. Im Hiphop hat das z.B. funktioniert (natürlich kann man das wieder weit von sich weisen, ändert nichts an meiner Meinung). Selbstverständlich taugen mehr als 90% aller deutschen Hiphop-Produktionen nicht viel, vor allem aus den letzten vier, fünf Jahren Jahren, aber für welches Genre und welche Region würde das nicht gelten?
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Ich kann die Argumente beider Seiten nachvollziehen.
Aber: kein Mensch erwartet deutschen Country von Bedeutung für das Genre überhaupt, sondern ich verstehe die Eingangfrage lediglich ob es überhaupt hörbare Beispiele gibt. Also mir ist noch nichts über den Weg gelaufen. Aber das von vorneherein auszuschliessen halte ich für nicht sehr glücklich.Ansonsten: Ich sehe keinen Grund warum ein deutscher Künstler es nicht versuchen sollte und warum da nicht was ordentliches herauskommen sollte. Wir reden ja nicht über jahrtausende Jahre altes Kulturgut. Wenn ich mich nicht irre, dürfte der Einfluss deutschen Liedgutes über die Einwanderer nicht unerheblich sein.
Aber vielleicht muss man, um guten Country überhaupt richtig würdigen zu können, ja erstmal mindestens drei Rinderherden von Texas nach Chicago getrieben haben…
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?Herr RossiUm nochmal auf Country zurückzukommen: Das ist doch keine Musik, die auf einer einsamen Insel entstanden ist, deren Bewohner seit 5000 Jahren keinen Kontakt zur Außenwelt hatten. Es ist Musik von Nachkommen europäischer Auswanderer und hat sich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts als Genre konstituiert. Die Wurzeln liegen doch wohl in europäischen Musiktraditionen plus Einflüssen afroamerikanischer Musik.
Genau.
Guter deutscher „Country“ ist m.E. gleichbedeutend mit deutscher Volksmusik jenseits des Musikantenstadls. Muss man nicht mögen, aber ein klassischer Landler auf der Zither und Gitarre hat einen Charme, den man auch in alten US-Country-Songs finden kann. Kein Wunder, sind doch die Einflüsse europäischer Volksmusik auf den Country offensichtlich – vom Yodeln a.k.a. „blue yodel“ bis hin zum Gitarrenspiel von Willie Nelson, das für mich bei manchen Instrumentals verblüffende Parallelen zu deutscher traditioneller Volksmusik aufweist. Insofern hielte ich es auch für denkbar, dass deutsche Volksmusiker sich wiederum von Country inspirieren ließen. Warum sollte das eine Einbahnstraße gewesen sein?
Ich finde übrigens die Projekte von Hubert von Goisern durchaus sehr beachtlich. Zwar gefällt mir davon vieles nicht sonderlich, aber er hat es tatsächlich in seinen besten Momenten geschafft, seine Volksmusik mit amerikanischen (und sonstigen weltmusikalischen) Einflüssen zu etwas Neuem zu verschmelzen, was für mich schlüssig und tief empfunden klingt. Sein Cover von „Georgia on My Mind“ – bei ihm „Goisern“ – ist z.B. durchaus gelungen. Und wenn er irgendwann noch eine Steel dazu packt, muss das auch nicht schlecht sein.
Weiteres Beispiel: Achim Reichel hätte nach meiner Überzeugung das Potential, eine gute deutsche Country-Platte aufzunehmen, wenn er mal die richtigen Musiker und Produzenten um sich scharen würde. Er hat immer wieder gezeigt, dass er ein aufrichtiges und tief empfundenes Interesse an musikalischen und lyrischen Traditionen und deren Fortentwicklung hat, leider hat er in den seltensten Fällen eine adäquate musikalische Umsetzung hinbekommen.
Mit Fink & Konsorten habe ich eher Probleme, weil das halt einfach nur urban geprägte Rockmusiker sind, die sich aus Laune bei Country-Versatzstücken bedienen – ohne Umweg über die eigene Tradition. Da fehlt für mich ein wesentliches Element der Country-Musik, wie man das auch nennen will – Tradition, Seele, Verwurzeltheit. Würde ich allerdings auch nicht pauschal verdammen wollen, habe da bisher nur nichts deutsches gefunden, was mich wirklich berührt.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)otisWelchen Grund sollte es für einen deutsche Musiker geben, Country-Musik zu machen?
Weil den Musiker irgendetwas an Country-Musik berührt, seien es Thematiken, Stimmungen, Harmonien, Arrangements oder was auch immer, und er versucht, dies in seine eigene Sprache, seinen eigenen Erfahrungshorizont hinein zu übersetzen? Natürlich kommt dabei etwas anderes als der Country heraus, den er vorher gehört hat, aber ist das nicht immer so?
Oder ist das bei deiner Rangehensweise an Klassik grundsätzlich anders? (Habe so ziemlich gar keine Ahnung von Klassik, daher interessiert mich das wirklich.)
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SJ, Deine Sichtweise finde ich wirklich ganz interessant. Leider kenne ich mich weder mit US Country noch mit originärer deutscher Volksmusik gut genug aus, um das richtig nachvollziehen zu können. Achim Reichel ist mir allerdings in den letzten rund 40 Jahren fast immer nur unangenehm aufgefallen. Wobei ich ihm ein echtes Interesse an den verschiedenen Musikstilen, mit denen er über die Jahre jonglierte, gar nicht absprechen will. Was herauskam, war aber doch fast immer typischer Deutschrock der eher nervigen Sorte. Bereits in den frühen Sixties langte es bei ihm im besten Fall zu ganz netten Kopien britischer Beatmusik. Aber schon damals überwog das Peinliche.
Grundsätzlich, um das noch mal klarzustellen, ist überhaupt nichts dagegen zu sagen, dass deutsche Musiker sich mit Country beschäftigen und diese Musik adaptieren, weiter entwickeln, mit deutschen Volksmusik Traditionen verbinden. Was auch immer. Ich bezweifle, dass dabei etwas wirklich Hörenswertes (für meine Ohren) herauskommt. Und zwar nicht nur, weil ich sowieso nicht so auf Country und Volksmusik stehe.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Kurze Zwischenfrage:
Wie definiert man Country? Macht man Countrymusik, weil man von wo ist, etwas besitzt (Neil Young hat eine Farm, macht er deshalb Countrymusik?), oder welche Parameter machen Musik zu Countrymusik? Kann es je nach Definition denn überhaupt deutsche Countrymusik geben? Welche deutsche Bezeichnung würde auf Countrymusik passen, welche Übersetzung wäre möglich? Ist Country vielleicht übersetzt anspruchsvolle ländliche Musik?
Hier wird über die Möglichkeit und Unmöglichkeuit (bis zur Ausschließlichkeit) von deutscher Countrymusik geredet, weil jeder etwas anderews darunter versteht – so habe ich den Eindruck.Nur mal so…
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Käse ist gesund!
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