27.10.2019

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  • #10920133  | PERMALINK

    wildtiger

    Registriert seit: 16.06.2013

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    stormy-monday

    wildtigerAuch nicht „Mr. Tambourine Man“? Klingt doch durch die „byrdsianische“ Veredelung gleich eine ganze Klasse besser.

    Nein. Niemals nicht. Klingt sehr gut, aber nicht besser

    Ich habe den epochalen Moment als Nachgeborener nicht erlebt & trotzdem war ich beim ersten Hören schon ziemlich überwältigt (was sich dann noch steigerte).

    Die Dylan Version verblaßt dagegen und das ist ein Fakt.

    --

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    #10920141  | PERMALINK

    wildtiger

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    snowball-jacksonNaja „Paint It Black“ ist besser als „Satisfaction“. Darüber muss man gar nicht diskutieren. Den Moment als ich das erste mal „Paint it black“ gehört hatte (mit 12 Jahren) ein unbeschreiblicher/wegweisender/epochaler Moment. Bei „Satisfaction“ hingegen war das anders. Aber das geschah auch nicht in den Sixties, dennoch waren die Stones für mich ein Novum. Danach wurde jahrelang nichts anderes gehört.

    choosefruitIch hoffe, Wolfgang war bei den Aufnahmen zu „Satisfaction“ auch im Studio, oder lag gar neben Keith, als dieser im Halbschlaf auf seinem Bett das erste Mal den Riff auf Gitarre andeutete. Ohne bei diesen Momenten beigewohnt zu haben, wird sich die vollkommene Klasse des Tracks niemals erschließen können. Never ever! Aus Radio und/oder von 45 kann doch jeder. Ich war 1965 noch nicht geboren, um „Satisfaction“ erleben zu können. Finde ich aber nicht tragisch. Denn mit dem Wissen, dass die Stones bessere Songs schrieben, ist es zu verkraften, den Sommer von 1965 ausgelassen zu haben.

     

    Ich habe „Satisfaction“ ca Mitte der 80er bewußt wahrgenommen.

    Und doch war mir nach wenig verstrichener Zeit klar, wie wichtig es für die Zeit damals gewesen sein muß.

    Es beieinfusste so viel (wenn auch manches sicherlich indirekt). Was für ein Fanal.

    Deswegen kann man die Single nicht hoch genug bewerten.

    Ich leg mich eventuell etwas aus dem Fenster, aber für mich steht fest, dass es ohne dieses „Manifest“ z.B. keinen Punk gegeben hätte, Fakt.

    --

    #10920713  | PERMALINK

    stormy-monday
    verdreckter Hilfssheriff

    Registriert seit: 26.12.2007

    Beiträge: 17,143

    wildtiger

    stormy-monday

    wildtigerAuch nicht „Mr. Tambourine Man“? Klingt doch durch die „byrdsianische“ Veredelung gleich eine ganze Klasse besser.

    Nein. Niemals nicht. Klingt sehr gut, aber nicht besser

    Ich habe den epochalen Moment als Nachgeborener nicht erlebt & trotzdem war ich beim ersten Hören schon ziemlich überwältigt (was sich dann noch steigerte). Die Dylan Version verblaßt dagegen und das ist ein Fakt.

    Fakt? Verblasst? Steht wo in die Wand gemeisselt? Dylans Song ist von erschütternder Kraft und Grösse, das Cover der Byrds sehr hübsch, aber das kann man auch von „Mighty Quinn“ von Manfred Mann sagen oder den Versuchen der Hollies und Stevie Wonder, die sich an „Blowin‘ in the Wind“ abarbeiten. Kein Vergleich zu den Originalen, wie bei vielen Coverversionen. Würdest Du mit mir allerdings über „All Along the Watchtower“ von Jimi reden, hättest Du meine Zustimmung.

    Ich mag die Byrds wirklich sehr, aber Dein Fakt ist ein Fake. Ist ein Fakt. ;-)

     

    --

    Hellhounds in my passway
    #10920723  | PERMALINK

    choosefruit
    low fidelity

    Registriert seit: 23.05.2015

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    Kein Punk ohne „Satisfaction“? Eine Vermutung, aber auch nicht mehr. Mitte der Sechziger wurde in den Garagen die Grundlage für den späteren Punk gelegt. Sicherlich hatten die Stones auch ihren Einfluss, doch war beispielsweise „You Really Got Me“ der Kinks ein viel ausschlaggebender Track, dessen Riff den Garage und Punk stärker beeinflusste, als es die Stones-Single meiner Meinung nach tat. Ich meine zu behaupten, dass ich viele Garagebands und Tracks/Singles der Sechziger kenne. Die Stones hatten sicherlich einen großen Einfluss bei The Eyes, die ein Coveralbum unter The Pupils veröffentlichten, oder The Chocolate Watchband. Auch Sky Saxon oder Roky Erickson haben einen Jagger-Touch im Gesang. Und die New York Dolls kannten sicherlich auch ein paar Stones-Songs. Doch im Großen und Ganzen beeinflussten sich Mitte der Sechziger so viele Helden gegenseitig, dass sie ohne die anderen gar nicht existieren hätten können. Der Punk wurde vielmehr durch frühen Surf der Trashmen, The Kingsmen und Link Wray, der British Invasion um The Kinks und The Who, dem Garage Rock wie The Sonics oder The Seeds und Bands aus den späten 60s und frühen 70s à la The Velvet Underground, The Stooges, MC5, New York Dolls und The Modern Lovers entwickelt. Und allein um 1964/65 gab es massig Tracks, die mehr Punk als „Satisfaction“ waren.

    Und auch interessant ist die Frage: Sollte ein Track, der eine musikhistorische Bedeutung hat, auch gleichzeitig gefallen? Ihn schätzen zu wissen geht auch losgelöst vom Heiligsprechen.

    --

    #10921267  | PERMALINK

    latho
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    Beiträge: 35,295

    choosefruitKein Punk ohne „Satisfaction“? Eine Vermutung, aber auch nicht mehr.[…]

    Die Diskussion willst du immer wieder führen, oder? Wolfgang hat doch mehrmals hier im Forum auf Strummers Stones-Vorliebe hingewiesen.

    --

    If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
    #10921287  | PERMALINK

    wildtiger

    Registriert seit: 16.06.2013

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    stormy-monday

    wildtiger

    stormy-monday

    wildtigerAuch nicht „Mr. Tambourine Man“? Klingt doch durch die „byrdsianische“ Veredelung gleich eine ganze Klasse besser.

    Nein. Niemals nicht. Klingt sehr gut, aber nicht besser

    Ich habe den epochalen Moment als Nachgeborener nicht erlebt & trotzdem war ich beim ersten Hören schon ziemlich überwältigt (was sich dann noch steigerte). Die Dylan Version verblaßt dagegen und das ist ein Fakt.

    Fakt? Verblasst? Steht wo in die Wand gemeisselt? Dylans Song ist von erschütternder Kraft und Grösse, das Cover der Byrds sehr hübsch, aber das kann man auch von „Mighty Quinn“ von Manfred Mann sagen oder den Versuchen der Hollies und Stevie Wonder, die sich an „Blowin‘ in the Wind“ abarbeiten. Kein Vergleich zu den Originalen, wie bei vielen Coverversionen. Würdest Du mit mir allerdings über „All Along the Watchtower“ von Jimi reden, hättest Du meine Zustimmung. Ich mag die Byrds wirklich sehr, aber Dein Fakt ist ein Fake. Ist ein Fakt.

    Stehen tut das nirgendwo (außer hier), muss es auch nicht. Das hört man.
    Der Song ist sehr, sehr gut, keine Frage.
    Aber erschütternd ist er für mich nicht, dann schon eher Songs wie „The Boiler“.
    Dylan zottelt ihn auf seine Art runter, mühelos fraglich, ja und etwas blutarm (damit kraftlos).
    Die Byrds machten daraus etwas wahrlich Großes.
    Unverständlich wie man diesen Geniestreich nur „hübsch“ finden kann und es auf eine Stufe mit Manns Version von „Mighty Quinn“ stellt.
    Die Jimi Version vom Wachturm ist natürlich großartig, aber auch das Original ist hier fantastisch.
    Warum Dir dieses mal das Cover von Hendrix besser gefällt, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Er hat es mit seinem Stil überragend gemacht, wie es die Byrds auf ihre magische Art mit „Mr. Tambourine Man“ neu erkundeten.
    Liegt es an ihren brillanten, wirklich einzigartigen Harmonien oder an der Rickenbacker 12-String? Ich weiß es nicht… .

    --

    #10921297  | PERMALINK

    choosefruit
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    Registriert seit: 23.05.2015

    Beiträge: 5,978

    latho

    choosefruitKein Punk ohne „Satisfaction“? Eine Vermutung, aber auch nicht mehr.[…]

    Die Diskussion willst du immer wieder führen, oder? Wolfgang hat doch mehrmals hier im Forum auf Strummers Stones-Vorliebe hingewiesen.

    Und ohne dieser Vorliebe wäre Punk nicht entstanden? Aha, ok. ;-)

    --

    #10921321  | PERMALINK

    wildtiger

    Registriert seit: 16.06.2013

    Beiträge: 3,893

    choosefruitKein Punk ohne „Satisfaction“? Eine Vermutung, aber auch nicht mehr. Mitte der Sechziger wurde in den Garagen die Grundlage für den späteren Punk gelegt. Sicherlich hatten die Stones auch ihren Einfluss, doch war beispielsweise „You Really Got Me“ der Kinks ein viel ausschlaggebender Track, dessen Riff den Garage und Punk stärker beeinflusste, als es die Stones-Single meiner Meinung nach tat. Ich meine zu behaupten, dass ich viele Garagebands und Tracks/Singles der Sechziger kenne. Die Stones hatten sicherlich einen großen Einfluss bei The Eyes, die ein Coveralbum unter The Pupils veröffentlichten, oder The Chocolate Watchband. Auch Sky Saxon oder Roky Erickson haben einen Jagger-Touch im Gesang. Und die New York Dolls kannten sicherlich auch ein paar Stones-Songs. Doch im Großen und Ganzen beeinflussten sich Mitte der Sechziger so viele Helden gegenseitig, dass sie ohne die anderen gar nicht existieren hätten können. Der Punk wurde vielmehr durch frühen Surf der Trashmen, The Kingsmen und Link Wray, der British Invasion um The Kinks und The Who, dem Garage Rock wie The Sonics oder The Seeds und Bands aus den späten 60s und frühen 70s à la The Velvet Underground, The Stooges, MC5, New York Dolls und The Modern Lovers entwickelt. Und allein um 1964/65 gab es massig Tracks, die mehr Punk als „Satisfaction“ waren. Und auch interessant ist die Frage: Sollte ein Track, der eine musikhistorische Bedeutung hat, auch gleichzeitig gefallen? Ihn schätzen zu wissen geht auch losgelöst vom Heiligsprechen.

    „You Really Got Me“ beeinflußte (musikalisch) vor allem die sich immer mehr aufkommende Hard Rock Welle, was etliche Bands des Genres bestätigt / erwähnt haben. Ganz voran, als eine der erfolgreichsten Acts überhaupt, Van Halen (von ihnen gibt es sogar ein gar nicht so schlechtes Cover). Nur ging den meisten die Leichtigkeit & auch Coolheit verloren.
    Wenn dieser Riff Punk beeinflußt hat, dann schreibst Du Musikgeschichte wahrscheinlich neu.
    Im Punk ging es in erster Linie um ein Statement & Feeling, wie… „Satisfaction“. Und dieses gab es in dieser Form vorher nicht (nein auch nicht von Link Wray und den anderen von Dir aufgezählten).
    Der Riff spielt dagegen eine untergeordnete Rolle (etwas Mittel zum Zweck). Und bei den Stones geht er als Unterstreichung zum Weckruf nicht zu steigern.
    Es soll ja auch Künstler geben, welche dem Punk zugerechnet werden, die gänzlich ohne „Anfangspowerchordriff“ auskommen bzw ausgekommen sind.
    British Invasion, ja nun rat mal wer auch dazu gehörte (sogar als Speerspitze neben den Beatles, The Who usw), richtig – die Rollenden Steine. Soviel dazu.
    Nenn mir doch mal bitte „massig Tracks“ von 1964, welche ein ähnliches Statement wie „Satisfaction“ hatte“?
    Und richtig, Garage Gitarren Sounds beeinflußte zu Bruchteilen Punk. Und Garage Bands / Sounds wurden beeinflußt von, richtig, den Stones. Nachweisbar auf vielen Coverversionen.
    Die RSs bauten ja selber dieser Gitarrenklänge in ihre Musik ein.

    Und ich glaube ebensowenig, dass hier jemand den Track (und auch Song) heilig sprechen möchte / wöllte.
    Nichts liegt mir ferner, als „Satisfaction“ mit Heiligsprechung zu vergleichen. Das hinkt gewaltig, denk doch mal nach….

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    #10921349  | PERMALINK

    latho
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    Beiträge: 35,295

    choosefruitUnd ohne dieser Vorliebe wäre Punk nicht entstanden? Aha, ok.

    Ein Beispiel. WildTiger hat es ja schon geschrieben, das Kinks-Riff war eher für den Hard Rock prägend.

    --

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    #10921355  | PERMALINK

    choosefruit
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    Registriert seit: 23.05.2015

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    Ich weiß nicht, inwiefern dieser Thread der richtige Ort ist, um diese Diskussion zu führen, da Wolfgang Wert auf die Chronologie seiner Sendungstermine legt und er zudem bei meinen Beiträgen sicherlich Falten bekommt. ;-)

    Auf vielen Seiten im Internet ist nachzulesen, dass auch The Kinks mit „You Really Got Me“ einen Einfluss auf den Punk hatten. Sicherlich dient die Harmonie und der Aufbau des Riffs wunderbar für Hard-Rock-Ästhetik, doch die Umsetzung mit ihrer Schroffheit und Rotzigkeit im Original ist DIY.

    Und dass WildTiger, sofern ich ihn nicht missverstanden habe, dem Punk die Rifflastigkeit absprechen möchte oder zumindest diese nicht als spezielles Merkmal zuschreiben möchte, ist aus meiner Sicht falsch. Die Stones spielten vornehmlich eine Melodie als Riff. Im Punk hingegen dominierten die Powerchord den Riff. Egal ob Ramones, The Clash, Sex Pistols, Buzzcocks, The Undertones, The Damned, oder wie sie alle heißen mögen, hatten zum großen Teil Powerchords als Riffs. Und da gaben meiner Meinung nach The Who oder The Kinks mehr Input als The Rolling Stones.

    Gut, dann hier ein paar bekannte Aufnahmen vor der „Satisfaction“-Veröffentlichung, die für mich einen größeren Einfluss auf den Punk hatten:
    The Sonics – The Witch
    Them – Gloria
    The Seeds – Can’t Seem To Make You Mine
    The Kingsmen – Louie Louie
    The Trashmen – Surfin Bird
    The Kinks – You Really Got Me
    Und wenn ich die Zeit finde, könnte ich sicherlich noch 100 Garage-Singles listen. Allein die LP „Here Are The Sonics“ ist mehr Punk als alle Stones-Tracks zusammen. Widerrede zwecklos.

    Und es bringt wenig, die Stones erst nach 100 Ecken mit Punk in Verbindung zu bringen. Sonst könnte genauso erwähnt werden, dass Chuck Berry doch Punk begründete, da ohne Berry die Stones einen anderen Sound gehabt hätten. Diesen Einwurf bringe ich, da WildTiger davon spricht, dass die Stones doch all die Garage-Bands beeinflusst hätten, die für Punk wichtig waren. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass viele Garagebands ihrer Musik eine Zutat gaben, die mehr Punk als die Zutat der Stones war.

    Wenn die Stones für mich ein Bindeglied zum Punk waren, dann in der Form der New York Dolls.

    Ansonsten hatte der Punk bis 1976/77 zu viele Stationen um sich zu entwickeln, als dass die Stones mit „Satisfaction“ DER Auslöser gewesen wären.

    Wenn ich fünf Bands benennen sollte, die Punk vor Punk waren, wären dies The Sonics, The Velvet Underground, The Stooges, MC5 und New York Dolls. The Modern Lovers müssten auch noch irgendwie reingequetscht werden.

    --

    #10921379  | PERMALINK

    latho
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    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 35,295

    Und es bringt wenig, die Stones erst nach 100 Ecken mit Punk in Verbindung zu bringen.

    Richtig. Und „Seiten im Internet“, „reinquetschen“ oder „für mich“ bringen auch nichts. Natürlich waren die Garagenbands der 60er wichtig, aber auch da ist die Frage, wo da die Stones drin stecken. Die Stones nicht Riff-Rock? Eigentlich sind sie die Definition davon. Aber ok, ich sehe schon, dass das diese „Diskussion“ die übliche Geschichte ist.

    --

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    #10921405  | PERMALINK

    choosefruit
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    Registriert seit: 23.05.2015

    Beiträge: 5,978

    Dass die Stones keine Riffs gehabt hätten, habe ich nicht geschrieben. Viele dominante Riffs der Stones, vor allem Mitte der Sechziger, waren eine gespielte Melodie, einzelne Töne. So beispielsweise „Satisfaction“, „The Last Time“, „Paint It, Black“. Im Punk hingegen dominierte der Riff in der Powerchordvariante. In der Form prägten u.a. The Kinks 1964/65 ihr Klangbild. Deswegen hatte ich auch geschrieben, dass „You Really Got Me“ mehr Punk als „Satisfaction“ verkörpert. „Get Off Of My Cloud“ kommt dem hingegen schon wieder näher. Ich wollte damit lediglich sagen, dass die Art, wie die Stones ihre bekannten Riffs spielten, weniger die Art und Weise in der Punkmusik um 1977 war.

    Und nur, weil auch die Stones den Garage der Sechziger beeinflussten, muss ich nicht zwangsläufig jede Punkentwicklung, die aus dem Garage Rock kommt, den Stones zuschreiben. The Velvet Underground wird doch auch nicht der Einfluss abgesprochen und ständig betont, von welchen Acts sie profitierten. Garage war eine rotzigere Weiterentwicklung der British Invasion. Und diesen Rotz hat es für Punk gebraucht.

    Wir können aber gern das Thema auch ruhenlassen. Und meine Intention war es nicht, eine „übliche Geschichte“ wieder führen zu wollen. Aber es kommt wohl nicht gut, vor allem im Roots-Bereich, bei den Stones zu widersprechen. Es fühlt sich für mich nur sehr fremd an, „Satisfaction“ als DEN Track hinzustellen, ohne den Punk nicht möglich gewesen wäre. :-)

    --

    #10921415  | PERMALINK

    stormy-monday
    verdreckter Hilfssheriff

    Registriert seit: 26.12.2007

    Beiträge: 17,143

    wildtigerDylan zottelt ihn auf seine Art runter, mühelos fraglich, ja und etwas blutarm (damit kraftlos). Die Byrds machten daraus etwas wahrlich Großes.

    You’re right from your side
    I’m right from mine
    We’re both just one too many mornings
    And a thousand miles behind

     

    --

    Hellhounds in my passway
    #10921427  | PERMALINK

    ragged-glory

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    Beiträge: 11,756

    wildtigerDylan zottelt ihn auf seine Art runter, mühelos fraglich, ja und etwas blutarm (damit kraftlos). Die Byrds machten daraus etwas wahrlich Großes.

    Ein bisschen verhuscht ist Dylans Original. Passt aber wunderbar, weil der Text von diesem Morgenschleier erzählt, den der Protagonist durch Drogenkonsum lüften will. Was die Byrds-Version so wertvoll und unwiderstehlich macht, ist, dass das Hitpotenzial des Songs entdeckt wurde, durch ein dem Folk unbekanntes Arrangement aus Backbeat, prägnanter, elektrischer Melodie und himmlischem Harmoniegesang, der der Komposition Strahlkraft verleiht!

    Die „Satisfaction“-These ist mühselig. Niemand wird sich vorschreibenlassen, ob er eine Single bewundern darf und darüber abstrakt sinnieren, wen oder was sie beeinflusst haben mag. Insofern ist choosys Frage nicht „interessant“, sondern bräsig. Die Kettenreaktion British Invasion -> 60s-Garage-Punk -> Proto-Punk-Bands -> ’77-New Wave ist doch ohnehin schon hinreichend dokumentiert.

    --

    #10921951  | PERMALINK

    wildtiger

    Registriert seit: 16.06.2013

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    Ach choosefruit,
    ich hatte doch oben ausgeführt um was es in erster Linie im Punk ging (Statement, Message, Ausbeutung, Aufruhr gegen das System etc etc).
    Rifflastigkeit habe ich nie abgesprochen, aber das war eben nicht was Punk an sich ausmachte (nur musikalischer Bestandteil des Punk Rock). Im übrigen gab es im Punk genauso Melodien als Riff.
    Wie sollte denn „You Really…“ mehr Punk sein???
    Deine ganzen aufgelisteten Songs (bis auf „Bird“) sind alles Romanzen, Techtelmechtel, Flirt & Liebschaftszeug. Zum Teil sehr gut (die „Surfin Bird“ Lyrics naja………, aber die Music ist cool). Haben aber gar nichts mit Punk zu tun.
    Klar, kannst Du jetzt sagen, gab doch auch Love / Relationship Kram… . Darum ging es beim Punk als Aufruhr z.b. gegen das Establishment, aber nur am Rande. Es sollte die Jugend aufrütteln.
    Nimm doch nur z.b. als Initialzündung „Anarchy In The UK“, dann „Complete Control“, um paar Paradebeispiele zu nennen. Darum ging es, das war die Essenz, das Wesen des Punk.
    Und 1965 kam „Satisfaction“, in seiner Art (Lyrics) genauso als Initiator / Impulsgeber für Neues (und mit dazugehörigem perfektem Riff). Against The Establishment.

    So das wars… .

    Ich überlasse Dir gern das letzte Wort.

    --

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