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Banana JoeDer heimliche Star, und das finde ich sehr gut beobachtet wowee, ist auch für mich Herbie Mann.
Warum? Ich finde ihn weiterhin fast verzichtbar.
OK, dass klang jetzt alles sehr positiv von mir, als wolle ich diese Scheibe auf Teufel komm raus in die Ranglisten der besten Jazzalben heben. Ganz so ist es dann aber auch nicht. Nach längerem Hören treten wirklich Ermüdungserscheinungen auf, dem dosierten Einsatz ist also anzuraten. Ich schreibe dies aus gutem Grund (dagobert, Du weißt warum ;)) und stelle damit die Hypothese auf, dass Gesang im Jazz ein Fremdkörper ist, der ihn (den Jazz im ursprünglichen Sinn) in gewisser Weise banalisiert. Diese Hypothese sei an dieser Stelle mal zur Diskussion freigegeben…
Also ich kann das nicht ganz verstehen. Natürlich gibt es Jazz, in welchem Gesang absolut fehl am Platze wäre, aber nehmen wir die beiden Alben, die zuletzt Gegenstand des Threads waren: unabhängig davon, ob man „Lady in Satin“ von Billie Holiday und das Album von Sarah Vaughan mag, wie kann der Gesang der jeweiligen Sängerin auf den Alben ein „Fremdkörper“ sein. Diese Alben wurden schließlich gerade um den Gesang der jeweiligen Sängerin herum konzipiert. Was würde denn übrig bleiben, subtrahiere man den Gesang? Auf dem Vaughan-Album können mich die Instrumentalisten insbesondere im Nebeneinander mit Vaughan überzeugen. Ich glaube alleine, ohne sie, würde der Wert ihrer Darbietungen um einiges sinken. Und „Lady in Satin“ ohne Billie Holidays Gesang…, ich müsste vermutlich dagobert in seinem Urteil bestätigen.;)
Was ich sagen will: wie wir gemerkt haben, es gibt viele Arten von Jazz und dieser Jazz ist ein solcher speziell für Gesang gemacht. Und ich finde, bei Jazz für und mit Gesang erübrigt sich die Frage, ob Gesang angebracht ist oder nicht.wowee zoweeIch höre, das Vaughan eine gute Stimme hat und kann das anerkennen, aber letztlich läßt mich ihr Gesinge kalt.
Mir geht es kaum so (manchmal ein wenig), aber das ist etwas, was ich durchaus nachvollziehen kann. Da wo bei Billie Holiday immer Gefühle zu spüren sind, steht bei Vaughan möglicherweise oftmals ein Staunen über dieses gesangliche Spektrum und Können, diese Virtuosität. Aber da wo es wiederum beim Staunen bleibt, kann das Ganze einen ansonsten schon mal kalt lassen.
@dagobert
Gerade mal wieder die Songs gemocht, die mir am wenigsten gefielen. Haben wir es mal wieder geschafft.:rolleyes:--
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Werbungdagobertund hey, wer mingus „oh yeah“ kennt, weiss wie wichtig „gesang“ im jazz sein kann
Ich hoffe Du hast mich nicht mißverstanden. Ich will nicht darauf hinaus, dass Gesang im Jazz unwichtig ist. Im Gegenteil, schließlich kommt der Jazz historisch gesehen vom Gesang her. Doch bei Sarah Vaughan merke ich, dass irgendwas nicht stimmt, egal in welchen Kritikerlisten sie nun wie weit oben steht. Genau diese Mißstimmung versuche ich, und ich auch ihr habt ja gesangsmäßig auch Eure Vorbehalte, zu hinterfragen. Ich habe es mal als „Fremdkörper“ versucht zu beschreiben. Ob das nun der richtige Begriff ist, weiß ich noch nicht so richtig…
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You can't fool the flat man!Banana JoeIch hoffe Du hast mich nicht mißverstanden. Ich will nicht darauf hinaus, dass Gesang im Jazz unwichtig ist. Im Gegenteil, schließlich kommt der Jazz historisch gesehen vom Gesang her. Doch bei Sarah Vaughan merke ich, dass irgendwas nicht stimmt, egal in welchen Kritikerlisten sie nun wie weit oben steht. Genau diese Mißstimmung versuche ich, und ich auch ihr habt ja gesangsmäßig auch Eure Vorbehalte, zu hinterfragen. Ich habe es mal als „Fremdkörper“ versucht zu beschreiben. Ob das nun der richtige Begriff ist, weiß ich noch nicht so richtig…
Vielleicht hatte ich dich etwas missverstanden. Aber gut, mein Statement schadet ja trotzdem nicht.
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Mir geht es kaum so (manchmal ein wenig), aber das ist etwas, was ich durchaus nachvollziehen kann. Da wo bei Billie Holiday immer Gefühle zu spüren sind, steht bei Vaughan möglicherweise oftmals ein Staunen über dieses gesangliche Spektrum und Können, diese Virtuosität. Aber da wo es wiederum beim Staunen bleibt, kann das Ganze einen ansonsten schon mal kalt lassen.
Schön beschrieben! Ich „staune“ ja auch irgendwie über Vaughans Stimme, sogar bei „Lullaby of Birdland“, aber mehr ist da auch nicht, nichts was mich berührt und das hat es durchaus bei Holiday gegeben. Aber letztlich ist nur das, was mich berührt, entscheidend. Ob das dann virtuos oder nur einfach, minimalistisch klingt, sei dahin gestellt.
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wowee zoweeSchön beschrieben! Ich „staune“ ja auch irgendwie über Vaughans Stimme, sogar bei „Lullaby of Birdland“, aber mehr ist da auch nicht, nichts was mich berührt und das hat es durchaus bei Holiday gegeben. Aber letztlich ist nur das, was mich berührt, entscheidend. Ob das dann virtuos oder nur einfach, minimalistisch klingt, sei dahin gestellt.
jetzt, um diese uhrzeit und aus der hüfte geschossen, kann ich mich dem voll und ganz anschliessen. völlig egal, wie toll und hach etwas produziert, erstellt und gemacht wurde, wie hoch sie singt, wie schnell er trommelt (beliebig fortsetzbar), es muss einen (im klartext: mich!) erstmal berühren. oberste priorität! nur eine definition für dieses „berühren“ habe ich leider noch nicht gefunden…
BJIch hoffe Du hast mich nicht mißverstanden. Ich will nicht darauf hinaus, dass Gesang im Jazz unwichtig ist. Im Gegenteil, schließlich kommt der Jazz historisch gesehen vom Gesang her.
neinnein, eine solch extreme haltung habe ich von dir nicht erwartet. immerhin prägt uns die selbe lektüre ;) (dich vermutlich mehr, als mich…)
das „oh yeah“ album von mingus beinhaltet, das ich eigentlich mehr spasseshalber erwähnt habe, beinhaltet „gesang“, den man in diese ursprünge einordnen könnte.DRN ich müsste vermutlich dagobert in seinem Urteil bestätigen.
mach keinen scheiss, alter! ;)
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DR.NihilWarum? Ich finde ihn weiterhin fast verzichtbar.
Deswegen ja auch der „heimliche“ Star. ;) Ich kann schon verstehen, wenn einem Herbie Mann auf dem Album nichts gibt. Vielleicht liegt es an meiner Vorliebe an der Querflöte im Jazz, dass ich das Instrument einfach anders wahrnehme und in dieser Beziehung begeisterungsfähiger bin. Daher war ich auch (positiv) überrascht, als wowee ihn ebenfalls als heimlichen Star gesehen hat.
Dr.NihilAlso ich kann das nicht ganz verstehen. Natürlich gibt es Jazz, in welchem Gesang absolut fehl am Platze wäre, aber nehmen wir die beiden Alben, die zuletzt Gegenstand des Threads waren: unabhängig davon, ob man „Lady in Satin“ von Billie Holiday und das Album von Sarah Vaughan mag, wie kann der Gesang der jeweiligen Sängerin auf den Alben ein „Fremdkörper“ sein? Diese Alben wurden schließlich gerade um den Gesang der jeweiligen Sängerin herum konzipiert. Was würde denn übrig bleiben, subtrahiere man den Gesang?[…]
Gesang ist ein extrem Aufmerksamkeit fordendes Element, welches in dieser Form im Jazz sonst nicht vorkommt (zumindest nicht bei mir). Ich nehme ein Saxophonsolo, mag es noch so wirr klingen, einfach anders wahr als eine menschliche Stimme, die versucht wie genau dieses Saxophon zu klingen. Ich vermute, genau wegen dieser Tatsache nehme ich den Gesang als „Fremdkörper“ wahr (der Begriff stellt mich wie gesagt noch nicht wirklich zufrieden).
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You can't fool the flat man!Der entscheidende Moment, der Herbie Mann für mich zum heimlichen Star macht, ist auf „I’m glad there’s you“ zu finden. Nach dem Intro, von Vaughan und Jimmy Jones, kommt dieser absolut harmonische, melodiöse Augenblick (hört mal rein). Die Querflöte trägt praktisch die Stimme von Vaughan und im weiteren Verlauf des Songs wechseln sich Brown und Herbie Mann in ihrem grandiosen, stillen Spiel ab.
Ich weiss nicht wieso, aber ich höre gerade (freiwillig) das Album und es bereitet mir mehr Freude, als in letzter Zeit.
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Ich finde Mann gar nicht so „heimlich“. Im Gegenteil es gibt ein paar Momente – wenn auch nur ganz kurze – in denen er sich unnötigerweise mehr zeigt als angebracht. Ein klein bisschen nach dem Motto, damit ihr den Flötenspieler auch mal hört.
„I´m Glad There is you“ müsste ich mir dann aber unter dem Aspekt „Mann“ nochmal anhören.
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woweeDer entscheidende Moment, der Herbie Mann für mich zum heimlichen Star macht, ist auf „I’m glad there’s you“ zu finden. Nach dem Intro, von Vaughan und Jimmy Jones, kommt dieser absolut harmonische, melodiöse Augenblick (hört mal rein). Die Querflöte trägt praktisch die Stimme von Vaughan und im weiteren Verlauf des Songs wechseln sich Brown und Herbie Mann in ihrem grandiosen, stillen Spiel ab.
Ich weiss nicht wieso, aber ich höre gerade (freiwillig) das Album und es bereitet mir mehr Freude, als in letzter Zeit.
das stimmt, das ist wirklich schön. auch wenn der zauber recht schnell verfliegt und sich der song zum schluss hin, wie so oft, ziemlich in die länge zieht. aber augenblicke wie diesen, die vereinzelt wirklich positiv auffallen, gibt es für mich häufiger auf diesem album. mir gefällt z.b. auch das flötensolo in „it’s crazy“, bei dem herbie den weg für cliffords solo vorzubereiten scheint. damit kann ich bestens umgehen. wenn ich nach und nach an browns trompete herangeführt wede (speziell auf seine solos bezogen).
ein weiteres beispiel für eine schöne passage herbie manns ist „you’re not my kind“. hier spielt er sogar mehr, als „nur“ den wegbereiter. sein spiel wirkt zwar verhältnismässig schlicht und einfach, harmonisiert aber perfekt mit bass und percussion. sowas mag ich.
an dieser stelle könnten/sollten (müssten?) wir auch endlich eine stange für die rhythmusjungs brechen. für mich ;) sind SIE nämlich die heimlichen stars. sie tragen das album in perfekter weise voran, sodass sich sarah vaughan and clifford brown erst auf dieser basis austoben können. ich habe festgestellt, dass ich am liebsten zuhöre, wenn tatsächlich nur die drei (drums, bass & piano) „ihren weg“ gehen. schön dezent im hintergrund, mal zielstrebig vorwärts, mal scheinbar auf der stelle stehend. ich weiss nicht so recht, ist das nunein bop? ;) einer von beiden (be oder hard) wird es wohl sein, der da gespielt wird. oder? (bitte mal in „your’re not my kind“ reinhören)
zu schluss noch etwas. selbst wenn der begriff „fremdkörper“ vermutlich nicht der gerade eleganteste ist: er passt.--
dagobertan dieser stelle könnten/sollten (müssten?) wir auch endlich eine stange für die rhythmusjungs brechen. für mich ;) sind SIE nämlich die heimlichen stars. sie tragen das album in perfekter weise voran, sodass sich sarah vaughan and clifford brown erst auf dieser basis austoben können.
Ja, vor allem Roy Haynes ist gut (abgesehen von dem unnötigen Solo auf „Lullaby of Birdland“). Wobei ich ihn ja auch schon hervorgehoben hatte.
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DR.NihilIch finde Mann gar nicht so „heimlich“.
ich sehe drei parteien auf diesem album. an vorderster stelle stehen natürlich sarah vaughan und clifford brown. diese werden hin und wieder von herbie mann und paul quinichette am sax aus der „zweiten riege“ unterstütz, und zu guterletzt die rhythmusband mit jimmy jones (piano), joe benjamin (bass) und roy hanes (drums).
(welchen job hat eigentlich ernie wilkins?)
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@dagobert
Die Stange für Jimmy Jones hatte ich ja schon gebrochen. Ausser bei ein paar Soli, wo er wirklich zu hören ist („April in Paris“, vornehmlich bei den ruhigen Songs), spielt er einfach drauf los, ohne sich wirklich in den Vordergrund drängen und pausieren zu wollen.(Wir sollten mit dem heimlichen Stars-Getue aufhören. Sagen wir einfach, dass die Vaughan schuld ist und das Album kaputt macht. Quinichette muss auch nicht sein. ;))
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DR.NihilJa, vor allem Roy Haynes ist gut (abgesehen von dem unnötigen Solo auf „Lullaby of Birdland“).
ich habe es mir gerade nochmal angehört. du hast tatsächlich recht. wenn man explizit darauf achtet, könnte man tatsächlich zu der frage gelangen, warum das ganze. allerdings störend finde ich es auch wieder nicht. nicht störender als den song an sich ;)
wowee(Wir sollten mit dem heimlichen Stars-Getue aufhören. Sagen wir einfach, dass die Vaughan schuld ist und das Album kaputt macht. Quinichette muss auch nicht sein. ;))
der hat sowieso das wenigste zu sagen. klar, bin dafür ;)
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(falls der eindruck entstanden sein sollte, ich habe eure texte nicht gelesen. es stimmt. ….nicht ;)
ist nur schon lange her, ohne genauen bezug zum album gehabt zu haben. hole ich nach.)--
Les‘ sie Dir ordentlich durch und behalte sie gut in Erinnerung. Die Kritik zum nächsten Album wird ein Fiasko – das sehe ich kommen. Da ist mir der Brown bisher ein Rätsel, plus seine Mitspieler.
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