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nail75Dazu wollte ich auch noch etwas sagen: Die Musik von Miles Davis ist ja keineswegs immer „verletzlich“, sondern auch aggresiv und schneidend. Ich glaube, Du hast einfach noch keinen Zugang gefunden und irrst ein wenig richtungslos herum. Aber wie Du da raus kommst, weiß ich auch nicht.
also… miles davis ist in meiner welt sehr wichtig… dass ich noch keinen zugang gefunden hab, ist sicher nicht die ganze wahrheit… es gab immer mal wieder alben, die ich sehr viel gehört hab, birth of the cool, filles de killemanjaro, fallen mir am ehesten ein… ich hab auch überhaupt kein problem damit zu sagen, dass er von allen jazz trompetern die mit abstand meisten herausragenden alben aufgenommen hat… aber sein eigenes trompetenspiel, ich weiß nicht, wie wichtig das dafür war…
ich gehör jetzt echt nicht zu denen, die sagen, er stand sich technisch im weg oder so… es ist bloß so, dass ich sein trompetenspiel grad auf den weniger „verletzlichen“ sachen nicht so richtig überzeugend find…, manchmal wünsch ich mir, er hätte, sagen wir, auf den alben mit gil evans kenny dorham (der einen irgendwie reicheren, flexibleren ton hatte) oder auf den sachen aus den späten sechziger jahren woody shaw an die trompete gelassen und sich selbst auf eine art dirigentenrolle beschränkt… (sowohl dorham als auch (noch viel mehr) bei shaw könnte man argumentieren, dass sie nie ein album aufgenommen haben, das so richtig richtig überzeugend war… aber wenn davis sie an die hand genommen hätte…)
und dann weiß ich auch wieder, dass das nie funktioniert hätte, und das alles so wie es ist, gut ist, und dass mich die auseinandersetzung mit davis noch viele jahre begleiten wird… im moment ist er mir relativ fremd, aber das wird sich ausch wieder ändern… nichtsdestotrotz – ich hab die tage nochmal collector’s items aus den frühen fünfziger jahren gehört, eins der traurigsten alben, die ich kenne, und als trompeter find ich, passt davis hier mehr wie die faust aufs auge, als etwa auf miles ahead oder auf seinen fusion sachen…
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WerbungMir ist da noch was eingefallen:
redbeansandricekrieg davis im moment nicht so gut in den griff, dieser toughe typ und dann diese verletzliche musik – find ich im moment einfach nicht so 100% überzeugend, also, ohne gefühle macht die musik keinen sinn, aber ich nehm ihm die gefühle nicht ab…
Deiner Meinung nach ist es also nicht glaubwürdig, wenn ein „tougher Typ“ wie Miles recht häufig (keineswegs immer) „verletzlich“ wirkende Musik macht. Wenn mich nicht alles täuscht, liegt dieser Aussage („Ich nehme ihm die Gefühle nicht ab“) ein Gedanke zugrunde, den ich schon seit langem für falsch halte: der Mythos der „Authentizität“.
„Unverfälschte“, „authentische“ Gefühle kriegt man vielleicht von einem Betrunkenen in der Kneipe, aber nicht von einem Künstler – der gestaltet nämlich die Gefühle und das macht seine Kunst aus. Man macht Musik nicht aus Gefühlen, sondern aus Tönen, aus Rhythmik, Melodik und Harmonik, und gestaltet diese Parameter so, dass die Töne einen Ausdruckswert erhalten und uns an Gefühle denken lassen oder sie in uns hervorrufen. Einen direkten Zugang zur „Seele“ des Künstlers gibt es aber nie, auch nicht im Jazz – das ist nur eine romantische Illusion.
Warum eigentlich sollte ein „tougher Typ“ nicht „Verletztlichkeit“ oder „Traurigkeit“ gestalten? Solche Gefühle und Stimmungen sind jedem bekannt – sich als tough zu geben heißt ja nicht, dass man Schwäche oder Niedergeschlagenheit nicht kennt, sondern dass man sie nicht zeigt, nicht im zwischenmenschlichen Umgang. Genauso könnte man spekulieren, dass Miles gerne „Verletzlichkeit“ in seiner Kunst gestaltet hat, weil sie in seinem übrigen Leben keinen Platz haben sollte. Aber das ist gar nicht wichtig: Entscheidend ist die Qualität der künstlerischen Gestaltung – die Schönheit und Ausdruckskraft der Musik.
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To Hell with PovertyGo1Mir ist da noch was eingefallen:
Deiner Meinung nach ist es also nicht glaubwürdig, wenn ein „tougher Typ“ wie Miles recht häufig (keineswegs immer) „verletzlich“ wirkende Musik macht. Wenn mich nicht alles täuscht, liegt dieser Aussage („Ich nehme ihm die Gefühle nicht ab“) ein Gedanke zugrunde, den ich schon seit langem für falsch halte: der Mythos der „Authentizität“.
„Unverfälschte“, „authentische“ Gefühle kriegt man vielleicht von einem Betrunkenen in der Kneipe, aber nicht von einem Künstler – der gestaltet nämlich die Gefühle und das macht seine Kunst aus. Man macht Musik nicht aus Gefühlen, sondern aus Tönen, aus Rhythmik, Melodik und Harmonik, und gestaltet diese Parameter so, dass die Töne einen Ausdruckswert erhalten und uns an Gefühle denken lassen oder sie in uns hervorrufen. Einen direkten Zugang zur „Seele“ des Künstlers gibt es aber nie, auch nicht im Jazz – das ist nur eine romantische Illusion.
Warum eigentlich sollte ein „tougher Typ“ nicht „Verletztlichkeit“ oder „Traurigkeit“ gestalten? Solche Gefühle und Stimmungen sind jedem bekannt – sich als tough zu geben heißt ja nicht, dass man Schwäche oder Niedergeschlagenheit nicht kennt, sondern dass man sie nicht zeigt, nicht im zwischenmenschlichen Umgang. Genauso könnte man spekulieren, dass Miles gerne „Verletzlichkeit“ in seiner Kunst gestaltet hat, weil sie in seinem übrigen Leben keinen Platz haben sollte. Aber das ist gar nicht wichtig: Entscheidend ist die Qualität der künstlerischen Gestaltung – die Schönheit und Ausdruckskraft der Musik.
hmmm, klassisches beispiel von unausgegorene gedanken nicht formuliert gekriegt und stattdessen etwas ziemlich dummes geschrieben (also, meins)… ich hab jetzt auch eigentlich keine lust weiter zu behaupten, dass persönlichkeit und musik zusammenpassen müssen – das hast du schön erklärt, dass das quatsch ist… die emotionen in davis spiel erreichen mich einfach nicht so, grad in den balladen, auf schnellen stücken find ich ihn vielleicht fast überzeugender im moment… dann sitz ich da und denk „für wen drückt er jetzt hier auf die tränendrüse, für mich jedenfalls nicht“ (und dann hab ich wohl gedacht für sich selbst sicher auch nicht, und so kam der post zu stande, nehm ich an) deswegen halt ich mich bei seinen platten meistens „am rest“ fest, davon ist ja auch in der regel mehr als genug vorhanden… aber dass das mit seiner persönlichkeit zu tun hat – das hab ich zwar geschrieben, aber ich glaub, das ist quatsch, dummer gedanke und auch nicht das was ich meinte, letztlich :lol: (also: damit will ich nicht sagen: weil es dumm ist, kann ich es nicht gedacht haben) ist ja letztlich auch egal, genug von mir, werd mich mal mit äußerungen über davis zurückhalten bis ich wieder mehr gehört hab, will ich seit monaten machen, schieb ich vor mir her als wär es lästig… tony fruscella hat kleine katzen umgebracht, trotzdem ist er einer meiner liebsten lyrischen trompeter, das ist nicht die sache…
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.schöner miles davis artikel von chris albertson von 1971 inklusive vorgeschichte…
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.Ich bin im Augenblick dabei, die Cellar Door Sessions von Miles Davis durchzuhören und habe inzwischen 4 von 6 CDs gehört. Gelinde gesagt ist das ein Set von sehr schwankender Qualität. Im Gegensatz zu den von der ersten bis zur letzten Note brillanten „Plugged Nickel“-Aufnahmen enthalten die Cellar Door-Sessions viele musikalische Umwege und Sackgassen. Es gibt Momente, in denen verliert die Musik vollständig den Zusammenhalt, dann „hängt der Solist in der Luft“ und das kunstvoll aufgebaute musikalische Kartenhaus stürzt zusammen. Das Grundproblem ist also: Aus irgendwelchen Gründen stimmt das musikalische Gleichgewicht der Band nicht. Manche (darunter Miles Davis) haben die Anwesenheit von John McLaughlin auf einem Teil der Aufnahmen dafür verantwortlich gemacht. Das ist nicht die Ursache des Problems. McLaughlin tat der manchmal unfokussierten und ziellosen Musik sichtlich gut. Vielmehr liegt das Problem, wie Paul Tingen in „Electric Miles“ (S. 120f.) richtig schreibt in einem „lack of chemistry between the free jazz polarity of Jarrett and DeJohnette and the rock-soul sensitivity of Henderson (and McLaughlin), meaning that neither Jarrett’s attempts at playing free nor the rock grooves can genuinely flourish.“
Ich finde diese Interpretation im Grundsatz richtig, aber nicht vollkommen überzeugend. Meiner Ansicht nach können es nicht nur musikalische Gründe gewesen sein – vielleicht war es ein Clash der Persönlichkeiten? Jedenfalls ist das Set weder ein Höhepunkt des Schaffens von Miles Davis insgesamt noch seiner elektrischen Phase.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75
Die übrigen Live-Alben sind auch alle toll (alle ****1/2, Four And More *****), die unterscheiden sich qualitativ nur in Nuancen, letztlich gefallen mir die oben genannten eben am Besten. Die Studioalben, obwohl alle sehr gut, haben mich nie so mitgerissen wie die Liveaufnahmen aus dieser Zeit. Ich weiß nicht wieso. Das Beste ist wohl „Miles Smiles“, aber wenn ich das second classic quintet (oder das Quintet mit Coleman anstelle von Shorter) hören will, greife ich in der Regel zu einem Livealbum. Und „Sorcerer“ habe ich nicht.atomWas die Livealben aus der Zeit betrifft, sehe ich das ähnlich wie du. Sie sind fast alle auf einem ähnlich hohen Niveau. Von den LPs ohne Shorter sind mir „In Europe“ und „In Tokyo“ (vor allem wg. Sam Rivers) am liebsten.
Was die Studio-LPs betrifft, so halte ich „Nefertiti“, „Sorcerer“ und „E.S.P.“ für die herausragendsten aber auch die Übergangs-Alben „Filles De Kilimanjaro“ und „Water Babies“ haben ihre Reize. „Miles Smiles“ schätze ich zwar auch, würde es aber nicht zu den besten dieser Ära zählen. Mehr dann gern im Davis-Thread.Gerne.
Weißt Du spontan was das Problem zwischen Miles Davis und Sam Rivers war? Ich weiß dunkel, es gab Probleme, aber mir ist unbekannt, welche das waren. Er war ja nur sehr kurz bei Davis und dass er nur ein Album in einer Small Group mitmachte, ist ja fast ohne Beispiel (ok, bei den späten Alben weiß ich es nicht so genau).
Und wieso kennt eigentlich so gut wie niemand George Coleman?
Ich habe kein einziges seiner Soloalben, aber ich bin nicht der einzige Ignorant. Kann mir da jemand etwas empfehlen?
http://rateyourmusic.com/artist/george_coleman--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Rivers war ja nur übergangsweise in Davis‘ Band, vor allem für die sechs hochdotierten Japan-Gigs. Probleme zwischen den beiden sind mir nicht bekannt, zumindest gehen weder Carr noch Troupe darauf ein.
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Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...Danke, atom. Vielleicht habe ich mich auch schlichtweg geirrt.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Wenn ich mich recht entsinne gab es zwischen Coleman und Tony Williams Spannungen (auch in stilistischer Hinsicht- vielleicht verwechselst Du das nail75). Sam Rivers war für Miles Davis von Anfang an zweite Wahl- er brauchte ihn aber für die Japan Tour, als Coleman ging. Er wollte unbedingt Shorter in der Band haben. Als dieser frei wurde übernahm er ihn sofort.
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nail75…
Weißt Du spontan was das Problem zwischen Miles Davis und Sam Rivers war? Ich weiß dunkel, es gab Probleme, aber mir ist unbekannt, welche das waren. Er war ja nur sehr kurz bei Davis und dass er nur ein Album in einer Small Group mitmachte, ist ja fast ohne Beispiel (ok, bei den späten Alben weiß ich es nicht so genau).Und wieso kennt eigentlich so gut wie niemand George Coleman?
Seit dem Abgang von Coltrane waren alle Saxophonisten mehr oder weniger
Ersatzleute. Sonny Stitt und Hank Mobley sowie auch George Coleman.
Und Sam Rivers hat die Japan-Tour wahrscheinlich nur aus einem Grund
mitgemacht: Wayne Shorter hatte noch Verpflichtungen bei Art Blakey.
Also mit Problemen zwischen Davis und Rivers hatte das wohl weniger zu
tun. Coltrane soll Shorter angeblich selbst empfohlen haben.
http://indianapublicmedia.org/nightlights/a-brief-convergence-miles-davis-and-sam-rivers-in-1964/--
Free Jazz doesn't seem to care about getting paid, it sounds like truth. (Henry Rollins, Jan. 2013)ich bin auch so ein George Coleman Fan, der keins seiner Alben kennt – er hatte irgendwie das Pech (?) zu der Zeit als seine Art zu spielen in Mode war keine eigenen Alben aufzunehmen, diese Sachen ab 1976 haben alle schon so einen leicht uninspirierte Ausstrahlung, Quartette die Standards spielen, hässliche Covers… [also: ich hab sie nie gehört und werd das sicherlich mal nachholen, ich mein nur die Aura]; es gibt allerdings neben den Miles Sachen und Maiden Voyage noch einiges aus den 60ern was sich absolut lohnt, die Sessions mit Chet Baker leben sehr von Colemans Beiträgen, es gibt schöne Alben von Harold Mabern, Reuben Wilson, John Patton…
es gab noch andere Saxophonisten, die zwischen Coltrane und Shorter kurze Gastspiele hatten, Frank Strozier, Rocky Boyd, ich mein auch Jimmy Heath… Coleman würd ich allerdings mehr als eine Ersatzsmannrolle zugestehen… ich hab das mit dem Konflikt zwischen Miles und Rivers glaub ich auch irgendwo gelesen, kann aber auch Quatsch sein … [google] ein Zitat von Rivers
On Miles Davis’s „Live in Tokyo“ album you stole the show. How did it feel to be so young and upstaging the most famous jazz musician in the world at that time?
Rivers: Actually I was older than Miles at the time – by a year or two. I really didn’t think I upstaged him. He sounded really good. He was sick at the time, but he sounded great. We were good friends, even throughout his whole life. When I played with Dizzy Gillespie, we talked all the time. I was just supposed to play with Miles until Art Blakey came back off tour with Wayne Shorter, and it was supposed to be a transfer, but I joined with Andrew Hill instead. There wasn’t any animosity – that’s just the way it went down. Miles had wanted Wayne for many years before that.
von hier, sehr interessante Diskussion… also, scheinbar tatsächlich ein Ersatzmanngig…
nochmal Rivers, auch von dortBut the thing is, there’s always been this story out how much advanced I was, that Miles wasn’t happy with my style. It wasn’t that at all. Miles was right there with it. He understood. He could hear what I was doing. It wasn’t a problem at all. The thing was that he had already been committed to Wayne Shorter. So the deal was that when Wayne left Art Blakey, I was supposed to go with Art Blakey, and it was supposed to be a trade like that. But I didn’t want to go with Art Blakey. I went with Andrew Hill instead. So we went on tour with Andrew Hill, and that’s the way it went down. It wasn’t anything about me being much more advanced than Miles. Miles was just as advanced. In certain ways he wanted to produce his free stuff, which is what he did in Bitches Brew and everything. All these things are pretty much free over the static rhythm, like I mentioned before. So he wanted to make sure that I projected the music to the public, and reach a wider audience.“
die von icculus verlinkte Radiosendung (die sich aus eben jenem Thread entwickelt hat…) hab ich mir vor Jahren mal angehört, die ist auch gut…
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.so, hab mir jetzt hier das, äh, schlicht „Playing Changes“ betitelte Album von George Coleman angehört; wenn man nicht genug von Colemans Saxophonsound bekommen kann (so wie ich), kann man sich das prima anhören, die Basssoli kann man ja überspringen, Hilton Ruiz am Klavier und Billy Higgins am Schlagzeug sind prima, Stücke sind für meinen Geschmack was lang, insbesondere endlose Soli der Sidemen [Beispiel Sierra: um Minute 7 1/2 beendet Coleman sein grandioses Solo, setzt dann zehn Minuten aus und spielt am Ende nochmal das Thema…], echte Qualitätsarbeit, sicherlich irgendwie die Sorte Album an die viele denken, wenn sie sagen, sie können mit Jazz nichts anfangen… aber es klingt gut…
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.Sehr interessant, Danke Euch beiden. Etwas künstlerische Spannung kann ich schon nachvollziehen. Die Musik von Hill/Rivers aus dieser Phase, die lange nur schwer erhältlich war, kann man sich übrigens auf der CD „Change“ und auf der Mosaic-Select-Box Nr. 16 anhören.
„Change“ gibt es auch auf einer Doppel-LP aus den 1970ern namens Involution, die anderen Aufnahmen wohl nur dort.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Genau heute vor 65 Jahren begab sich Miles erstmals in ein Studio zwecks Plattenaufnahmen…
http://www.plosin.com/milesAhead/Sessions.aspx?s=450424
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"Fuck the Liberty Bell, shove it up Ben Franklin's ass"redbeansandriceschöner miles davis artikel von chris albertson von 1971 inklusive vorgeschichte…
Danke.
Haute habe Ich auch eine 36-minuten interview mit [COLOR=“Red“]Teo Macero beigetragen.
Did I get that right?
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