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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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MikkoMan kann sich so einer Platte eben nicht mit den Bewertungskriterien von Muckern und verspießertem Bildungsbürgertum nähern.
sondern? Bildung abschalten und mit dem falschen Fuß aufstehen??
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Aber jetzt sollte ich mich wirklich mal um die Dame kümmern, man lernt ja immer noch dazu…(kramer, Deine Beschreibung ist natürlich wie Öl auf mein Feuerchen…)
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I mean, being a robot's great - but we don't have emotions and sometimes that makes me very sadDick Laurentsondern? Bildung abschalten und mit dem falschen Fuß aufstehen??
Nö, man muss sich einfach auf die Platte einlassen und sie wirken lassen. Leute, die bestimmte Bewertungskriterien verinnerlicht haben, können das nicht, oder nicht so leicht jedenfalls.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!MikkoNö, man muss sich einfach auf die Platte einlassen und sie wirken lassen. Leute, die bestimmte Bewertungskriterien verinnerlicht haben, können das nicht, oder nicht so leicht jedenfalls.
Das mit dem Einlassen höre ich auf jedem Kirchentag – „Jesus lebt, du musst Dich nur auf ihn einlassen.” :lol:
M.a.W. hier handelt es sich um das Standardargument der Gläubigen, die es bekanntlich gar nicht gern haben, wenn man sich ihrem Glaubensgegenstand kritisch nähert.
Hörer mit einer anderen, dabei sogar recht ausführlich begründeten Meinung, als „Spießer” zu verunglimpfen, entlarvt dabei den wahren Kleingeist, der stets seine Überlegenheit demonstrieren muss.
@ kramer:
Ich hätte mich beim Lesen Deiner Replik wohler gefühlt, wenn Du nicht so hässliche Gegenbeispiele wie Barry Manilow oder Udo Lindenberg gewählt hättest – die habe ich nicht erwähnt oder gemeint.
Wieder einmal zeigt sich, dass wir mit sehr unterschiedlichem ästhetischen Empfinden Musik hören. Mir darf Kunst gefallen, sie darf schön sein und Anmut haben, und sie darf auch gut gemacht sein. Dabei fühle ich mich keineswegs dem Kleinbürgertum verpflichtet, sondern beziehe mich mehr auf klassische Ideale.
Sehr bedauerlich, dass sich bei Dir der Eindruck verfestigt zu haben scheint, es komme mir ausschließlich auf handwerkliche Fähigkeiten an.Intensität muss nicht zwangsläufig durch Radikalität oder Expressivität entstehen, sondern kann sich für meine Ohren z.B. ebenso in dem verhaltenen, aber hingebungsvoll jeden Ton zelebrierenden Klavierspiel Tord Gustavsens ausdrücken.
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsMikkoAuch von mir Beifall zu Deiner Darstellung, kramer.
Von mir auch. Was Du schreibst, kramer, stimmt. Alles!
Mikko“Horses“ ist eines der besten Debütalben aller Zeiten und eines der besten der Siebziger obendrein.
Das und nichts anderes.
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If you try acting sad, you'll only make me glad.MikkoAuch von mir Beifall zu Deiner Darstellung, kramer. „Horses“ ist eines der besten Debütalben aller Zeiten und eines der besten der Siebziger obendrein. Man kann sich so einer Platte eben nicht mit den Bewertungskriterien von Muckern und verspießertem Bildungsbürgertum nähern.
Das sind doch hohle Phrasen.
Edit: Ah, ich sehe, dass Sokrates schon das Nötige dazu gesagt hat. Ich stimme ihm diesbezüglich vollkommen zu. Abgesehen davon finde ich Kramers Text immer noch wunderbar, weil er das dumpfe Hineintreten in den Gegner vermeidet und sehr sachlich argumentiert.
Sokrates vertritt da in der Tat ein anderes ästhetisches Empfinden, was wiederum verdeutlicht, dass intelligente Menschen unterschiedliche und dennoch gleichzeitig nachvollziehbare Meinungen über denselben Gegenstand entwickeln können. Das ändert freilich nichts daran, dass ich inhaltlich kramer zustimme.
Man könnte noch diskutieren, inwiefern „Horses“ selbst eine neuartige, wenngleich natürlich auf Vorbildern aufbauende, musikalische Ästhetik verkörpert. Jedenfalls ist es ein revolutionäres Werk, dessen radikalen Charakter man auch heute noch spüren kann. Wenn man allerdings mit der Ästhetik, die „Horses“ verkörpert, nichts anfangen kann, dann wird es schwierig, sich dessen Bedeutung zu erschließen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Nö, Mikko hat hier vollkommen recht.
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If you try acting sad, you'll only make me glad.Mein Witz fuer den Mittwoch:
Das Problem ist doch, dass Rock’n’Roll – und alles, was damit in Zusammenhang steht – mit den von Sokrates angewendeten Bewertungsmaßstäben gar nicht erfassbar ist. Wer etwa nach instrumentaltechnischer Virtuosität oder nach strenger Einhaltung kompositorischer Gesetze und Formen sucht, wird mit Rock’n’Roll niemals glücklich werden. Nach diesen Kriterien hätten John Lee Hooker, John Coltrane, Chuck Berry, die Rolling Stones, die Ramones oder eben Patti Smith tatsächlich keine Daseinsberechtigung.
Allerdings gibt es auch (oder gerade) in Europa – angefangen bei Rousseaus Ideal des „edlen Wilden“ über Baudelaires „Ästhetik des Hässlichen“ bis hin zum deutschen Expressionismus – schon lange ein dem appollinischen Schönheitsideal entgegengesetztes Modell – das des Dionysischen. Der deutsche Expressionismus etwa stellt – beispielsweise in der Malerei, aber auch bei einigen Literaten – den puren, unvermittelten und möglichst unreflektierten, ja rauschhaften Ausdruck von Gefühlen eindeutig über die „Form“ in den Vordergrund. Ihn mit den Kriterien des Ästhetizismus der Jahrhundertwende zu bewerten, hieße, sein eigentliches Wesen zu verkennen. Anders ausgedrückt: wer die Kriterien des Ästhetizismus auf den Expressionismus anwendet, wird sich über falsche Strichstärken aufregen und sich über unrealistische Farben mokieren…und sich den Vorwurf gefallen lassen müssen, den Expressionismus nicht zu verstehen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Keith Richards ist ein besserer Gitarrist als Eric Clapton und Patti Smiths HORSES ist besser als Dire Straits‘ BROTHERS IN ARMS.
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nail75Das sind doch hohle Phrasen.
Sokrates vertritt da in der Tat ein anderes ästhetisches Empfinden, was wiederum verdeutlicht, dass intelligente Menschen unterschiedliche und dennoch gleichzeitig nachvollziehbare Meinungen über denselben Gegenstand entwickeln können.
Phrasenhaft mag meine obige Einlassung sein. Inhaltlich bleibt sie dennoch absolut richtig. Die Ästhetik von Sokrates ist nun einmal die eines eher spießigen Feuilletonisten oder die eines Muckers, der die Beherrschung von Technik über die Innovation stellt. Auch wenn er jetzt versucht zurück zu rudern. Ich habe nichts gegen diese Haltung, die hier nicht nur von Sokrates vertreten wird. Ich verstehe nur nicht, warum man sich mit so einer Herangehensweise an Musik überhaupt zu Platten äußert, die man ganz offensichtlich nicht versteht.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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MikkoDie Ästhetik von Sokrates ist nun einmal die eines eher spießigen Feuilletonisten oder die eines Muckers, der die Beherrschung von Technik über die Innovation stellt. Auch wenn er jetzt versucht zurück zu rudern. Ich habe nichts gegen diese Haltung, die hier nicht nur von Sokrates vertreten wird. Ich verstehe nur nicht, warum man sich mit so einer Herangehensweise an Musik überhaupt zu Platten äußert, die man ganz offensichtlich nicht versteht.
Absolute Zustimmung in allen Punkten. Würde ich Musik so hören wie Sokrates, dann hätte ich längst das Interesse verloren.
Sokrates versucht „Horses“ mit Wertmaßstäben zu beurteilen, die in einem krassen Gegensatz zu der Intention der Platte stehen. Das kann einfach nicht funktionieren. Folglich muss ich auch davon ausgehen, dass er das Album nicht einmal ansatzweise verstanden hat. Zu dem Schluß komme ich erst Recht, wenn ich an folgendes Zitat denke:
SokratesIch höre keinen zeitgeschichtlichen Kontext und keine historische Bedeutung, davon weiß ich nur – und beeinflusst u.U. meine Wahrnehmung.
Bleibt nun nur noch die Frage, Sokrates, wofür es immerhin * * * 1/2 gibt? Der Gesang ist Deiner Meinung nach „nervig bis nölig, bisweilen gar penetrant“, Patti Smiths Stimme ist „nicht schön“, „die Texte sind wirr-bizarr und es fehlt ihnen an Struktur und Form“, „die Band ist höchstens brauchbar“ und schließlich hörst Du keine „historische Bedeutung“. Vergibst Du tatsächlich * * * 1/2 für eine „gewisse Rohheit und Intensität“ und eine „markante, eigenständige Produktion?“ Ahnst Du vielleicht, dass doch mehr in dieser Aufnahme steckt oder bist Du vielleicht doch ein Gefangener des großen musikalischen Kanons und fühlst Dich unter dessen großen Druck dazu verpflichtet „Horses“ nicht ganz so schlecht abschneiden zu lassen?
Mosse erwähnte ja bereits Coltrane, der ja auch ein wichtiger Einfluss auf Patti Smith war. Wie beurteilst Du seine Alben? Vielleicht kannst Du im entsprechenden Thread ja mal Sterne verteilen, würde mich aufgrund unserer extrem unterschiedlichen Herangehensweise interessieren. Den Expressionismus-Vergleich von Mosse halte ich übrigens für passend.
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SokratesWieder einmal zeigt sich, dass wir mit sehr unterschiedlichem ästhetischen Empfinden Musik hören.
Leider konntest Du nie erklären wie Du zu Deinem gekommen bist.
Siehe hier.--
Mikko[Schlimmer Beitrag]
In Deinen Aussagen spiegelt sich leider, der immer wieder bei Dir durchbrechende Doebelingismus, der von einer einzigen Wahrheit und einer einzigen möglichen Form der Rezeption ausgeht. Erlaube Dir etwas mehr Toleranz gegenüber anderen Ansätzen.
Gerade Sokrates verdient das nämlich. Was Du oben beschreibst, ist lediglich ein Zerrbild und garantiert nicht die Person, die ich kennen und schätzen gelernt habe. Was Du schreibst (und ich werde das garantiert nicht wiederholen), sagt mehr über Dich aus als über ihn, insbesondere, dass Du ihn überhaupt nicht kennst und auch nicht verstehst, was seinem Verständnis von Musik zugrunde liegt.
Damit muss überhaupt nicht ein ähnliches oder gleichartiges Verständnis von Musik verbunden sein. Manchmal sehe ich Dinge ähnlich wie er, manchmal nicht. Aber dass ein Musikjournalist sich mit Musik beschäftigt, dass willst Du ihm doch nicht ernsthaft vorwerfen, oder? Und wenn er zu einem anderen Urteil kommt als Du oder Doebeling, dann ist das nicht deshalb falsch oder unsinnig. Man kann auch aus Gegensätzen und Unterschieden lernen.
Man kann jeden lächerlich machen und in ein Zerrbild seiner selbst verwandeln. Aber genau das sollten und wollen wir doch eigentlich vermeiden, oder? Schließlich haben wir alle (ja, auch Doebeling) blinde Flecken, in denen unser Verständnis begrenzt und unser Verständnis minimal ist.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.MosseMein Witz fuer den Mittwoch:
Das Problem ist doch, dass Rock’n’Roll – und alles, was damit in Zusammenhang steht – mit den von Sokrates angewendeten Bewertungsmaßstäben gar nicht erfassbar ist. Wer etwa nach instrumentaltechnischer Virtuosität oder nach strenger Einhaltung kompositorischer Gesetze und Formen sucht, wird mit Rock’n’Roll niemals glücklich werden. Nach diesen Kriterien hätten John Lee Hooker, John Coltrane, Chuck Berry, die Rolling Stones, die Ramones oder eben Patti Smith tatsächlich keine Daseinsberechtigung.
Allerdings gibt es auch (oder gerade) in Europa – angefangen bei Rousseaus Ideal des „edlen Wilden“ über Baudelaires „Ästhetik des Hässlichen“ bis hin zum deutschen Expressionismus – schon lange ein dem appollinischen Schönheitsideal entgegengesetztes Modell – das des Dionysischen. Der deutsche Expressionismus etwa stellt – beispielsweise in der Malerei, aber auch bei einigen Literaten – den puren, unvermittelten und möglichst unreflektierten, ja rauschhaften Ausdruck von Gefühlen eindeutig über die „Form“ in den Vordergrund. Ihn mit den Kriterien des Ästhetizismus der Jahrhundertwende zu bewerten, hieße, sein eigentliches Wesen zu verkennen. Anders ausgedrückt: wer die Kriterien des Ästhetizismus auf den Expressionismus anwendet, wird sich über falsche Strichstärken aufregen und sich über unrealistische Farben mokieren…und sich den Vorwurf gefallen lassen müssen, den Expressionismus nicht zu verstehen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Keith Richards ist ein besserer Gitarrist als Eric Clapton und Patti Smiths HORSES ist besser als Dire Straits‘ BROTHERS IN ARMS.
Als Rechtfertigung Deiner ästhetischen Kriterien ist der Beitrag gut gelungen, nur frage ich mich, wie Du nach anderen Kriterien urteilenden Personen, ihr Recht auf Ihr eigenes Urteil abstreiten willst.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
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nail75In Deinen Aussagen spiegelt sich leider, der immer wieder bei Dir durchbrechende Doebelingismus, der von einer einzigen Wahrheit und einer einzigen möglichen Form der Rezeption ausgeht. Erlaube Dir etwas mehr Toleranz gegenüber anderen Ansätzen.
Gerade Sokrates verdient das nämlich. Was Du oben beschreibst, ist lediglich ein Zerrbild und garantiert nicht die Person, die ich kennen und schätzen gelernt habe. Was Du schreibst (und ich werde das garantiert nicht wiederholen), sagt mehr über Dich aus als über ihn, insbesondere, dass Du ihn überhaupt nicht kennst und auch nicht verstehst, was seinem Verständnis von Musik zugrunde liegt.
Damit muss überhaupt nicht ein ähnliches oder gleichartiges Verständnis von Musik verbunden sein. Manchmal sehe ich Dinge ähnlich wie er, manchmal nicht. Aber dass ein Musikjournalist sich mit Musik beschäftigt, dass willst Du ihm doch nicht ernsthaft vorwerfen, oder? Und wenn er zu einem anderen Urteil kommt als Du oder Doebeling, dann ist das nicht deshalb falsch oder unsinnig. Man kann auch aus Gegensätzen und Unterschieden lernen.
Man kann jeden lächerlich machen und in ein Zerrbild seiner selbst verwandeln. Aber genau das sollten und wollen wir doch eigentlich vermeiden, oder? Schließlich haben wir alle (ja, auch Doebeling) blinde Flecken, in denen unser Verständnis begrenzt und unser Verständnis minimal ist.
Ich empfinde Mikkos Beitrag nicht als schlimm, denn er liefert ein paar treffende, wenn auch unbequeme Ansichten. Ich habe einen ähnlichen Eindruck wie Mikko und denke schon, dass es auch bei einem Thema wie Musik richtige und falsche Urteile geben kann und „Horses“ kann man auf einer rein technischen Basis nun einmal nicht gerecht bewerten. Davon abgesehen hat Sokrates noch nicht erläutert, was an den Texten wirr oder strukturlos sein soll. Ich bin gespannt.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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nail75Als Rechtfertigung Deiner ästhetischen Kriterien ist der Beitrag gut gelungen, nur frage ich mich, wie Du nach anderen Kriterien urteilenden Personen, ihr Recht auf Ihr eigenes Urteil abstreiten willst.
Natürlich aufgrund der einseitig gewählten Kriterien. Ein Album ausserhalb seines zeitlichen Kontextes zu beurteilen ist doch höchst fahrlässig, ebenso wie es auf die rein technische Komponente zu reduzieren.
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