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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Bauer EwaldDafür hat man dann Tausende Tote weniger im Jahr.
ähm, nein. Da jeder irgendwann mal sterben muss, wird sich an der Anzahl der Toten pro Jahr nichts wesentliches ändern. Ich erwarte noch nicht mal eine kleine sichtbare Delle.
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Werbung@ Dick:
Ich finde Deine Klarsichtigkeit beeindruckend. Wirklich.
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsMan stelle sich mal folgendes vor: zwei Brüder, nennen wir sie Max und Fritz, bauen zwei freistehende Häuser, 100 Meter von einander entfernt ( wegen dem Passivrauch
), und machen je eine Kneipe draus: selbe Einrichtung, gleiches Angebot.Max macht ein reines Nichtraucher-Lokal auf, Fritz ein Raucher-Lokal. Und, was haben die Gesundheitsapostel dann immer noch zu kritisieren ? ( ORWELL läßt grüßen )
Ach, eh wieder mal einer jetzt unqualifiziert rumpupt: in der Schweiz gibt es das live ! und es funktioniert.
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Real Guitars Have WingsSokrates@ Dick:
Ich finde Deine Klarsichtigkeit beeindruckend. Wirklich.
Dick weiß natürlich daß das keine Klarsichtigkeit war, sondern nur eine nette Spitzfindigkeit.
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MarBeckZu 1) Wie lautet Dein Argument, wenn ich massive Geschwindigkeitsbegrenzungen fordere, um Verkehrstote zu vermeiden? (innerorts max. 30 Km/h; Landstraßen 80; Autobahnen 100)
Wenn erwiesen ist daß mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist daß es dadurch tatsächlich signifikant weniger Verkehrstote gäbe: Ja, fände ich so ok, auch wenn es mich persönlich oft nerven würde. Wirtschaftliche Schäden sind bei einer solchen Einschränkung wohl nicht zu erwarten.
MarBeck
Zu 2) Nein. Wenn die Befürworter des Rauchverbots in Gaststätten recht haben, und 2/3 der Bevölkerung rauchfreie Gaststätten vorziehen, wo liegt dann das besondere unternehmerische Risiko der Eröffnung einer rauchfreien Kneipe? Es müsste doch eher bei den Betreibern der Raucherkneipen liegen.Wenn von heute auf morgen 2/3 aller Kneipen Nichtraucherkneipen wären und 1/3 Raucherkneipen, würde das sicherlich auch so funktionieren. Aber ohne eine „kritische Masse“ am Anfang geht das nicht.
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MarBeck
Die Angabe „Herzinfarktquote innerhalb weniger Monate aufgrund von Rauchverboten um 10% gesunken“ bezweifle ich als Statistiker alleine schon deswegen, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie in solch kurzer Zeit belastbare Daten beschafft werden können. Unklar ist auch, worauf sich die „Quote“ bezieht und wie der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang nachgewiesen wurde. Falls hier jemand Hinweise auf die der Aussage zugrunde liegenden wisenschaftlichen Studien geben kan, wäre ich dafür sehr dankbar. Ich lasse mich in diesem Punkt nämlich gerne eines besseren belehren.Hier gibt es nähere Informationen über eine solche Studie, die in Glasgow durchgeführt wurde, inklusive des Namens des Leiters der Forschungsgruppe. Damit sollte es möglich sein, an die Originalveröffentlichungen zu diesem Thema zu kommen.
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MarBeckMal ein Beispiel, das wahrscheinlich viele absurd finden: Im Straßenverkehr wrden mehr Menschen getötet, als durch Passivrauchen.
Danke für die Steilvorlage. Das Beispiel ist nicht absurd, sondern schlicht falsch.
Opfer des Passivrauchens werden, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe mindestens in fünfstelliger Höhe angegeben. Ich glaube mich an „40.000“ zu erinnern, belassen wir es bei „fünfstellig“, weil es sicher von den jeweiligen Quellen abhängt. Dagegen Verkehsrstote in 2007: Deutlich weniger als 5000, und damit weniger als halb so viel.Ich als Nichtautobesitzer fordere daher ein Verbot des Autoverkehrs oder aber zumindest drastische Geschwindigkeitsbeschränkungen zum Schutze der Fußgänger. Ist das nun eine Forderung, die weniger berechtigt ist als die nach dem Rauchverbot? Mit welcher Begründung?
Nein, die Forderung ist nicht berechtigt, weil die meisten Verkehrstoten nicht auf Autobahnen zu beklagen sind (wo in der Regel wesentlich weniger Fußgänger als innerorts anzutreffen sind), sondern auf Bund-/Landstraßen, sowie innerorts – wo wir ohnehin Tempolimits haben.
Unfälle mit Personenschaden innerorts: 11 mal so viel wie auf Autobahnen.
Unfälle mit Personenschaden außerorts (ohne AB): mehr als vier mal so viel wie auf Autobahnen.
Die konsequente Forderung wäre, die Tempolimits aufzuheben, weil auf den beschränkten Strecken die meisten Leute totgefahren werden. Nein, Bullshit, konnte mich nur nicht beherrschen…MarBeckZu 1) Wie lautet Dein Argument, wenn ich massive Geschwindigkeitsbegrenzungen fordere, um Verkehrstote zu vermeiden? (innerorts max. 30 Km/h; Landstraßen 80; Autobahnen 100)
innerorts 30? So mancher Radfahrer ist schneller. Zur Erinnerung: Radfahrer sind oft diejenigen, die sich nicht um rote Ampeln kümmern und auf der falschen Seite fahren. Anteil der Radfahrer an den Verkehrstoten: etwa 10 %. Wie gesagt, auf den beschränkten Strecken.
Und Tempo 100 auf Autobahnen? Um die (relativ) wenigen Tempo-Unfälle durch Übermüdungsunfälle zu ersetzen? US-Verhältnisse? Danke.
Mir geht es bei den Beispielen nur darum aufzuzeigen, das mit jeder Verbotsmaßnahme potentiell die Freiheit aller eingeschränkt wird, weil ein akzeptiertes Verbot die Rechtfertigung für weitere Verbote sein kann. Überspitzt: Wenn tote Passivraucher nicht akzeptiert werden, warum dann von Rasern überfahrene Schulkinder?
Wer sich nicht an 30 bei Schulen hält, hält sich auch nicht an 10 oder 15. Tempolimits zu verschärfen bringt hier rein gar nichts. Wer rote Ampeln missachtet und Fußgänger überfährt, lässt sich auch durch Tempolimits nicht beeindrucken.
Und, gern nochmal, es sterben mehr Menschen durch Passivrauchen als Schulkinder überfahren werden.Ich bin nicht der Typ, der Tote zahlenmäßig gegeneinader aufwiegt. Mir schien es aber wichtig, mal wieder die richtigen Relationen darzustellen und auch die immer wiederkehrende Tempolimit-Diskussion in die Ecke zurück zu schicken, aus der sie kommt: Die Ecke der Halbwahrheiten und der oft reichlich bequemen Weltanschauungs-Argumente.
Off Topic Ende.--
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Analyse: Karlsruhe lockert Rauchverbot
Karlsruhe (dpa) – Selten dürfte ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts so unmittelbare Konsequenzen gehabt haben. Seit Mittwoch, 10.05 Uhr, haben die Raucher in zahlreichen «Eckkneipen» der Republik wieder freie Bahn.Denn mit der Verkündung des «Raucherurteils» durch den Gerichtspräsidenten und gelegentlichen Zigarillo-Raucher Hans-Jürgen Papier war klar: Ausnahmen von den Rauchverboten, wie sie in fast allen Ländern vorgesehen sind, dürfen nicht die großen Lokale bevorzugen, sondern müssen für alle gelten.
Allerdings tun die Wirte gut daran, zunächst einmal das «Kleingedruckte» der von Karlsruhe dekretierten Übergangsregelung zu lesen, die bis zum Erlass neuer Gesetze gilt, spätestens bis Ende 2009. Denn bevor sie ihren Gästen «Feuer frei» melden dürfen, müssen sie eine Reihe von Voraussetzungen erfüllen: Weniger als 75 Quadratmeter Fläche, kein Zugang für Jugendliche, Kennzeichnung an der Tür.
Vor allem aber dürfen keine «zubereiteten Speisen» angeboten werden – ein Begriff, der viel Raum für behördlichen Kleinkrieg bietet. Was ist mit der fertigen Bulette, dem aufgewärmten Würstchen, der gebutterten Brezel – gilt das schon als «zubereitete Speise»? Der Tübinger Wirt Uli Neu, einer der Beschwerdeführer, hat nach anfänglichem Jubel seine Angestellte jedenfalls angewiesen, die Aschenbecher wieder in den Schrank zu räumen, denn in seinem «Pfauen» kann auch gegessen werden.
Für die meisten Bundesländern beginnt nun die Arbeit an einem neuen Kompromiss. Fast alle Gesetze haben Ausnahmeregelungen, die mit den von Karlsruhe beanstandeten Gesetzen in Baden-Württemberg und Berlin vergleichbar sind – womit sie im Widerspruch zum Grundgesetz stehen dürften. Die Lösung «Raucherräume für die großen, Rauchverbot für die kleinen Lokale» hat das Gericht jedenfalls ein für alle Mal untersagt. Wenn es Ausnahmen vom Rauchverbot gibt, müssen sie für alle gelten, zumal ein Rauchverbot für Eckkneipen mit ihrer überwiegend rauchenden Klientel das wirtschaftliche Aus bedeuten kann. Die ersten Länder, etwa Bremen und Hessen, sind umgehend auf die Linie des Urteils eingeschwenkt.
Allerdings kann das Urteil hier und da auch zum Pyrrhus-Sieg für die Raucherlobby werden. Denn der Erste Senat – als «Berichterstatter» federführend war Reinhard Gaier – zählt den Gesundheitsschutz zu den «überragend wichtigen Gemeinschaftsgütern». So wichtig, dass der Qualm sogar ausnahmslos aus den Kneipen verbannt werden darf: «Ein generelles Rauchverbot in Gaststätten, das diesem Ziel dient, hätte verfassungsrechtlich Vorrang vor der Berufsfreiheit der Gastwirte und der Verhaltensfreiheit der Raucher», sagte Präsident Papier bei der Urteilsverkündung.
Ob es dazu kommt, überlässt Karlsruhe zwar ausdrücklich der Gestaltungsfreiheit der 16 Landesgesetzgeber. Gleichzeitig aber verwies das Gericht ausdrücklich auf die – von der Raucherlobby immer wieder angezweifelten – Risiken des Passivrauchens: Nach einer Berechnung des Deutschen Krebsforschungszentrums sterben daran jährlich 3300 Nichtraucher, so das Gericht.
Von Nachbesserungen dürften nach dem Karlsruher Spruch damit wohl nur Bayern und das Saarland verschont bleiben: Das rigide Rauchverbot im Freistaat, wie es zumindest dem Gesetzestext nach besteht, hält den Anforderungen des Urteils wohl stand. Gleiches gilt für das Saarland, das die höchstrichterlich angemahnten bereits Ausnahmen für Kleinkneipen bereits im Gesetz stehen hat.
Zugleich spiegelt das Urteil wider, dass die Meinungen beim Thema Rauchen nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch im Gericht auseinandergehen. Zwei Richter haben abweichende Meinungen formuliert, eine davon hält ein absolutes Rauchverbot für verfassungswidrig, weil damit das «gesellige Beisammensein und Feiern bei Tabak, Speise und Trank» völlig aus dem öffentlichen Raum verbannt würde. Der Widerspruch stammt übrigens nicht Christine Hohmann-Dennhardt, der einzigen regelmäßigen Raucherin im Senat. Sondern von Johannes Masing – er ist Nichtraucher.
Quelle: Süddeutsche Zeitung Nr.177 Donnerstag 31.Juli 2008
( Ich hoffe ich habe den richtigen Artikel erwischt )
edit: nein es ist nicht der richtige Artikel aber der reicht ja auchübrigens der oben zitierte Richter Johannes Masing:
(Es) wäre verfassungswidrig…(Damit) wird das gesellige Beisammensein und Feiern bei Tabak, Speise und Trank völlig aus dem öffentlichen Raum und dem gewerblichen Angebot verbannt…
Der Genuss von Tabak bei Speise und Trank wäre dann nur noch innerhalb der privaten vier Wände möglich.
Dies aber ist angesichts einer Tradition, in der diese Verbindung seit Jahrhunderten als Teil der Lebensfreude gepflegt wird, und angesichts eines Raucheranteils von mehr als 30% der erwachsenen Bevölkerung unverhältnismäßig….
( Damit) wird ein Weg edukatorischer Bevormundung gekennzeichnet, der erstickend wäre.--
Bauer EwaldHier gibt es nähere Informationen über eine solche Studie, die in Glasgow durchgeführt wurde, inklusive des Namens des Leiters der Forschungsgruppe. Damit sollte es möglich sein, an die Originalveröffentlichungen zu diesem Thema zu kommen.
Danke, werde ich nachlesen.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMJoliet JakeDanke für die Steilvorlage. Das Beispiel ist nicht absurd, sondern schlicht falsch.
Opfer des Passivrauchens werden, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe mindestens in fünfstelliger Höhe angegeben. Ich glaube mich an „40.000“ zu erinnern, belassen wir es bei „fünfstellig“, weil es sicher von den jeweiligen Quellen abhängt. Dagegen Verkehsrstote in 2007: Deutlich weniger als 5000, und damit weniger als halb so viel.Nein, die Forderung ist nicht berechtigt, weil die meisten Verkehrstoten nicht auf Autobahnen zu beklagen sind (wo in der Regel wesentlich weniger Fußgänger als innerorts anzutreffen sind), sondern auf Bund-/Landstraßen, sowie innerorts – wo wir ohnehin Tempolimits haben.
Unfälle mit Personenschaden innerorts: 11 mal so viel wie auf Autobahnen.
Unfälle mit Personenschaden außerorts (ohne AB): mehr als vier mal so viel wie auf Autobahnen.
Die konsequente Forderung wäre, die Tempolimits aufzuheben, weil auf den beschränkten Strecken die meisten Leute totgefahren werden. Nein, Bullshit, konnte mich nur nicht beherrschen…innerorts 30? So mancher Radfahrer ist schneller. Zur Erinnerung: Radfahrer sind oft diejenigen, die sich nicht um rote Ampeln kümmern und auf der falschen Seite fahren. Anteil der Radfahrer an den Verkehrstoten: etwa 10 %. Wie gesagt, auf den beschränkten Strecken.
Und Tempo 100 auf Autobahnen? Um die (relativ) wenigen Tempo-Unfälle durch Übermüdungsunfälle zu ersetzen? US-Verhältnisse? Danke.
Wer sich nicht an 30 bei Schulen hält, hält sich auch nicht an 10 oder 15. Tempolimits zu verschärfen bringt hier rein gar nichts. Wer rote Ampeln missachtet und Fußgänger überfährt, lässt sich auch durch Tempolimits nicht beeindrucken.
Und, gern nochmal, es sterben mehr Menschen durch Passivrauchen als Schulkinder überfahren werden.Ich bin nicht der Typ, der Tote zahlenmäßig gegeneinader aufwiegt. Mir schien es aber wichtig, mal wieder die richtigen Relationen darzustellen und auch die immer wiederkehrende Tempolimit-Diskussion in die Ecke zurück zu schicken, aus der sie kommt: Die Ecke der Halbwahrheiten und der oft reichlich bequemen Weltanschauungs-Argumente.
Off Topic Ende.He he, den Beitrag hebe ich mir für die nächste Tempolimit Diskussion auf. Danke, Rudi!
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@JJ: Um es nochmal klarzustellen: Ich habe diese Forderungen gar nicht erhoben. Ich habe lediglich anhand eines anderen Beispiels die (Un)Logik der Argumentation beim Rauchverbot aufzeigen wollen. Deine Reaktion gibt mir in gewissem Sinne recht. Im einzelnen möchte ich mich nur zu folgender Aussage äußern, der Rest ist wichtig, führt aber vom Thema ab.
Joliet JakeDanke für die Steilvorlage. Das Beispiel ist nicht absurd, sondern schlicht falsch.
Opfer des Passivrauchens werden, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe mindestens in fünfstelliger Höhe angegeben. Ich glaube mich an „40.000“ zu erinnern, belassen wir es bei „fünfstellig“, weil es sicher von den jeweiligen Quellen abhängt. Dagegen Verkehsrstote in 2007: Deutlich weniger als 5000, und damit weniger als halb so viel.Die vom BVerfG genannte und in der Presse verbreitete Zahl ist 3300 Tote durch Passivrauchen, sie liegt damit deutlich unter der Zahl der Verkehrstoten (2007: 4949). U.a. deshalb hatte ich das Beispiel gewählt.
Deine Anmerkung hat mich jedoch veranlasst, der Zahl 3300 mal nachzugehen. Sie stammt aus einer Studie des Deutschen Krebsforschungszentrums, die man hier downloaden kann:
http://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2005/download/Passivrauchen_Band_5.pdf
Im Zusammenhang mit dem Rauchverbot in Gaststätten ist nun interessant, dass diese Studie nur das Passivrauchen im häuslichen Bereich betrachtet. Passivrauchen in der Freizeit (dazu zählt der Aufenthalt in Gaststätten) wird gar nicht und am Arbeitsplatz nur ergänzend in der Studie berücksichtigt, und zwar deshalb, weil es für Deutschland überhaupt keine empirischen Studien gibt!
Der Eindruck (der zumindest bei mir durch die Presseberichte zum BVerfG-Urteil) erweckt wurde, man könne durch das Rauchverbot in Gaststätten 3300 Leben retten, ist also schlicht falsch.
Zu DLs Argument der „Delle“ oder „an irgendetwas muss man ja sterben“: 87% der Toten aufgrund Passivrauchens waren älter als 65 Jahre. Es klingt zwar zynisch, aber so ganz unrecht hat er nicht.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMübrigens
Zitat von Bauer Ewald
„Dafür hat man dann Tausende Tote weniger im Jahr. “Forscher des Deutschen Krebsforschungszentrums und ihre Kooperationspartner gehen von
etwa 2.140 Passivrauchern aus, die jährlich wegen des Mitrauchens an Herzerkrankungen sterben,
von 770 die einen Schlaganfall nicht überleben,
260 Passivraucher sterben an Lungenkrebs,
50 an anderen Lungenerkrankungen, und
etwa 60 Säuglinge sterben pro Jahr an den direkten oder indirekten Folgen des Zigarettenrauchens zu Hause oder ihre Mutter während der Schwangerschaft.--
Mick67He he, den Beitrag hebe ich mir für die nächste Tempolimit Diskussion auf. Danke, Rudi!
Damit JJs Aussagen zu den Verkehrsunfällen/-toten „zitierfähig“ werden hier noch die offizielle Quelle:
Daraus folgendes Zitat:
Nach wie vor ereigneten sich die meisten Unfälle mit Personenschaden innerhalb von Ortschaften (68%). Etwas mehr als jeder vierte Unfall (26%) geschieht auf Landstraßen, während auf Autobahnen mit einem Anteil von 6,1% die wenigsten Unfälle mit Personenschaden gezählt werden. Bei den im Straßenverkehr ums Leben gekommenen 4 949 Personen zeigt sich aber, dass die meisten Unfallopfer (61%) ihr Leben auf Landstraßen verloren. 27% aller Getöteten starben bei Unfällen innerorts und 12% auf Autobahnen.
An dieser unterschiedlichen Verteilung der Unfälle und der Getöteten wird deutlich, dass die Unfallschwere auf den Außerortsstraßen wegen der höheren Fahrgeschwindigkeiten wesentlich höher als innerorts ist.--
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