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nail75Ja, viel zu schwarz, natürlich. Ich habe damit auch letztens eine Formulierung von redbeans aufgegriffen.
In Bezug auf das musikalische Verständnis kann ich mit Dir nicht mithalten. Deine „interne Perspektive“ klingt durchaus plausibel. Ich tendiere eben grundsätzlich immer zur „externen Perspektive“, weil ich stets an den großen Linien einer Entwicklung interessiert bin.
Jo… ich bin technisch zwar auch nicht völlig auf der Höhe, verstehe aber schon ein wenig was, war ja selber längere Zeit dilletierender Saxophonist
Ich glaub diesbezüglich gibt’s an meiner Sicht auch nicht viel zu rütteln… aber doch interessant, wie man das unterschiedlich wahrnehmen kann! Geradezu erstaunlich für mich! Kann Dir ja nicht sagen, wie Du zu hören hast, aber als absoluter Kontrast zu „Giant Steps“ (oder „Countdown“ [nicht „Spiral“, wie ich oben gesagt habe, das war falsch, entschuldigung!], „26-2“, „Exotica“, „Fifth House“ oder auch die wunderbare Ballade „Central Park West“ und der Gershwin Standard „But Not For Me“, die auf ähnlichen Akkord-Folgen beruhen) bietet sich „Flamenco Sketches“ auf Kind of Blue an.
Auf der harmonisch verdichteten Seite gibt’s alle 2 Schläge einen neuen Akkord (und oft über diesen einen weiteren und darüber noch einen), das ganze wird dann zumindest in den schnellen Titeln in ebenmässiger Achtel-Phrasierung abgehandelt.
Dem gegenüber steht in „Flamenco Sketches“ eine Reihe von 5 oder 6 Skalen, die jeder Solist in derselben Reihenfolge durchgeht, und es steht jedem frei, wie lange er in welcher Tonleiter bleiben will – die Rhythmusgruppe erkennt aus den Soli heraus, wann gewechselt wird. Jost analysiert dies ausgiebig in „Free Jazz“ (das ich derzeit jemandem ausgeliehen habe leider). Miles macht „übliche“ Gruppierungen (4 Takte, 8 Takte), Cannonball moduliert (er spielt einen Lauf in der alten und gleich danach transponiert in der neuen Skala), Coltrane verdichtet – und genau das ist seine Meisterschaft (Cannonball wirkt dagegen – und das sage ich als GROSSER!!! Fan von ihm! – wie ein Schüler). Coltrane spielt getragene, lange Noten, dann eine kurze Verdichtung/Beschleuning, und – Schwupps! – wir sind in der nächsten Tonleiter… Evans/Chambers begleiten natürlich meisterlich… hab das nicht präsent, aber ich glaub auch auf dem alternate Take – der erstmals in der 6CD-Box der gesammelten Miles w/Trane Columbia Sessions zum Vorschein kam – gibt’s keine Fehler oder gröbere Unstimmigkeiten… das ist schon enorm Eindrücklich!
Oder „So What“, da hört man ja schon an der Bass-Begleitung die Tonleiter – das ist alles enorm reduziert und bringt einerseits grosse Freiheit aber gerade dadurch andererseit auch eine grosse… Verantwortung ist das falsche Wort… Bürde, Last – „Il faut imaginer Sisyphe heureux“. Genau diese Entwicklung/Entdeckung erlaubte dieses neuaritge, lyrische Spiel, wie es Davis und Evans, und eben auch Coltrane, meisterlich beherrschten!Ich hab jetzt im Booklet der Atlantic Box nachgeschaut, da gibt’s eine Beschreibung (auch von Lewis Porter übrigens) von „My Favorite Things“, wie Coltrane es aufgesetzt hat, ich tippe das mal ab, das sollte dann auch technisch völlig unbedarften Hörern die Möglichkeit bieten, das zu verfolgen (das ist übrigens keineswegs abfällig gemeint! Ganz im Gegenteil! Ich bewundere Leute, die rein intuitiv all diese grosse und oft von aussen schwierig klingende Musik schätzen können!)
The Song’s structure is A-A-B. Both of the A sections use the „raindrops and roses“ tune and emphasize happy things. The B part is the first mention of negative experiences — „When the dog bites“ — but its point is that the good things help us to overcome the bad. Coltrane plays the two A parts at the beginning of his version. Only at the very end of the performance does he play the B part. In the meantime, he stretches out the sense of time in several ways. he has the rhythm section begin with a vamp in E minor, and he comes in at his leisure. After the first A they switch to an E major vamp, and he solos briefly over this. Then it’s back to E minor for the second A. At the end of this one, the E minor vamp returns, and the solos begin. Each solo follows a plan: The soloist, Coltrane or Tyner, plays over the E minor vamp as long as he wants, and then moves on cue to the E major vamp. The cue is a return to the theme. You can hear Tyner return to the theme in the middle of his solo, which is his cue to the others, and then the vamp becomes major. Coltrane does the same during his solo. And during every live version of this piece each soloist, including Eric Dolphy, does the same. When the B section finally enters at the end, we feel that we have been through an entire world of music.
~ Lewis Porter, „The Atlantic Years“, liner notes to „John Coltrane – The Heavyweight Champion. The Complete Atlantic Recordings“, p. 19-20Also kurz die Solo-Routine:
– E Moll so lange, wie der Solist will
– Wechsel in E Dur, angezeigt dadurch, dass der Solist das Thema aufgreiftSowas mag nicht völlig neu gewesen sein, aber es ist doch eine komplett von der Norm abweichende Spielweise! Und auch etwas komplett anderes im Vergleich mit den Songs auf „Giant Steps“ (und „Coltrane Jazz“), die als abgewandelte (harmonisch komplexere, dichtere) Varianten der konventionellen Song-Formen zu verstehen sind. Die Entwicklung der Variation dieser Strukturen beginnt früh, im Bebop nahm sie wohl den grössten Entwicklungsschritt, als Parker, Gillespie etc. ihre eigenen Melodien über abgewandelte harmonische Strukturen von Standards (DER Klassiker war natürlich „I Got Rhythm“, aber auch andere wie „Embraceable You“ wurden genutzt – die Praxis findet man wohl auch schon früher). Die Bopper haben dann oft die Akkorde verdichtet und verändert (man kann Akkorde nach gewissen Regeln „umbauen“, reharmonisieren etc… das übersteigt im Detail dann auch meine Kenntnisse). Nur wenige (etwa Ellington, Monk, Mingus) haben völlig eigentständige Musik geschrieben, die nicht stark an Stücke aus dem Great American Songbook angelehnt war (Mingus‘ „Re-Incarnation of a Love-Bird“ ist ein besonders komplexes Beispiel, oder Monks „Criss-Cross“, wo auch die übliche Anzahl Takte aufgebrochen wird). Coltrane hat „seine“ Changes gefunden und auf „Giant Steps“ verewigt – noch einmal Lewis Porter:
These recordings [Giant Steps, Countdown, 26-2, Exotica, Fifth House, Satellite, Central Park West, But Not for Me] epitomize one major concern of Coltrane’s at this time, that of developing the ability to successfully negotiate the fastest moving chord progressions.
~ Lewis Porter, ibid, p. 14Ich wollte eigentlich nur ganz kurz Antwort geben… aber ich hoffe, diese Ausführunge helfen, zu verstehen, wovon ich schrieb!
Jetzt läuft übrigens die Carnegie Hall CD vom Monk mit Coltrane – absolut grandiose Musik!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHighlights von Rolling-Stone.deSo klingen die größten Schlagzeuger ohne ihre Band
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WerbungIch hoffe ich hab euch nicht alle zum Schweigen gebracht mit meinem technischen Gebabbel!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbanail75
Mit Giant Steps begegnet uns zum ersten Mal Coltrane als Autorität, um den Ausdruck aufzugreifen, den redbeans oben verwendete. Er ist jetzt ein kompletter Musiker, Komponist und Solist, der einer Session seinen individuellen Stempel aufdrücken kann und das auch macht. Dadurch ist es möglich, Alben zu veröffentlichen, die einen speziellen Charakter haben. Das hat oben auch redbeans geschrieben, wobei seine Charakterisierung fast nur negativ war, was ich natürlich für einen Fehler halte,ach, so negativ war das nicht gemeint… und ich bleibe auch dabei, dass wir zwei nicht völlig im Unrecht sind, in Sachen Autorität, ausgewachsene eigene Ästhetik… aber – und es ist ein kleines bißchen peinlich, das nicht kapiert zu haben, denn es ist offensichtlich wahr – die Geschichte mit der Sackgasse ist nicht von der Hand zu weisen; dass von der technischen Seite der Dinge Giant Steps ziemlich alleine steht… Endpunkt mag ich nicht sagen, dafür ist es dem was vorangegangen war alles in allem nicht ähnlich genug, nicht mehr, als dem was danach kam… das macht das Album für sich nicht weniger faszinierend, im Gegenteil…
und ist witzig, dass sie sich über Anspielen des Themas koordinieren, werd ich gleich mal nachprüfen…
was die Junkies betrifft: aus meiner Sicht hat Prestige sie zusammengekarrt, während Blue Note sie ein paar Tage aufgepäppelt hat… ich würd da keine großen moralischen Differenzen sehen, aber es ist offensichtlich, dass ersteres die größeren Risiken eines misslungenen Album birgt – zumal diese Leute eben nicht die Stabilität von Normalbürgern hatten…
danke für die Erklärung, gtw, der zweite Anlauf hat es gebracht…
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.la morale? je m’en fous de la morale!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba wo gtw hier diese Kultur des Abtippens pflegt, hier ist ein Schnippsel aus Litweiler’s Freedom PrincipleThe quality of the many Coltrane recordings in mid-1955 to mid.1957 varies widely, with a fumbled solo for every valuable one. His style was unsettled as late as May 1957; in „From this Moment on“ he plays like Gene Ammons, and in „Straight Street“ he imitates Hank Mobley. (The younger, more rhythmically sophisticated Mobley often recorded tenor chases with Coltrane; perhaps „Straight Street“ was done to show that Coltrane, too, could play in a rhythmically versatile style if he chose.)
das ganze Coltrane Kapitel, sehr empfehlenswertes Buch
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.Ist das mit dem Abtippen nicht so beliebt?
Ich versuche ja meist, das irgendwie einzubetten… wenn ich sowas lese, von Leuten, die viel besser sind, Dinge auf den Punkt zu bringen, vergeht mir eben manchmal die Lust, das alles selber schlau zu formulieren.Das Litweiler Buch steht bei mir rum (auf Deutsch leider, war mal ein Gelegenheitskauf, fast gratis), dass darin was über Coltrane ist hatte ich bereits wieder vergessen, werd ich am Wochenende mal nachlesen, danke!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windIst das mit dem Abtippen nicht so beliebt?
ich find das super, wenn du das machst! es ist mir selbst bloß meistens zu lästig… gibt noch einiges mehr in dem Kapitel, was es wert wär zu tippen… zB
„The most personal element of his mid-fifties music is his tenor sound, full and pure in all but the very highest notes, for his objective was sonic consistency in all registers, As opposed to the rich tenor sound that, for example, Rollins inherited from Hawkins, Coltrane’s sound was vibratoless and legato, the human sound of Lester Young transformed into the weight of the hardest iron and the surface of brightly polished metal. The weight gave force to his attack; his sonic consistency was needed for the kind of fast, technically difficult playing he chose in this period of stylistic casting about. „
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.redbeansandriceich find das super, wenn du das machst! es ist mir selbst bloß meistens zu lästig… gibt noch einiges mehr in dem Kapitel, was es wert wär zu tippen… zB
„The most personal element of his mid-fifties music is his tenor sound, full and pure in all but the very highest notes, for his objective was sonic consistency in all registers, As opposed to the rich tenor sound that, for example, Rollins inherited from Hawkins, Coltrane’s sound was vibratoless and legato, the human sound of Lester Young transformed into the weight of the hardest iron and the surface of brightly polished metal. The weight gave force to his attack; his sonic consistency was needed for the kind of fast, technically difficult playing he chose in this period of stylistic casting about. „
Interessant… aber auch nur halbwahr, oder? Es gibt durchaus frühe Balladen mit einigem Vibrato (ich glaub auf „Coltrane“ z.B.) – diesbezüglich hat er wohl schon einiges von Hodges (und wohl auch Bostic) gelernt. Und auch Dexter Gordon war ja ein eindrücklicher „balladeer“!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaNa ja, sagen wir sieben Achtel wahr
In der Stossrichtung stimmt das ja schon, das andere sind eher Ausnahmen.--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbana dann… grad gesehen, dass John Wilson’s Jazzlexikon von 1959 hier gelesen werden kann und dachte ich zitier uns mal direkt den Coltrane Artikel…
John Coltrane. Although he has been in jazz since the middle Forties, Coltrane suddenly lurched into the throes of attempting to find his own personal jazz voice in the latter Fifties. The search has apparently been a tortured and frustrating one, judging by the garish performances Coltrane has given. As of this writing, it is still unresolved. He often plays his tenor saxophone as though he were determined to blow it apart but his desperate attacks almost invariably lead nowhere. He has moments when he adjusts to a warmer, more communicative style, as in his unusual treatment of a ballad, While My Lady Sleeps, on Coltrane, Prestige 7105. But even though his hard, fierce tone slashes through a disk like an urgent hacksaw, he constantly finds himself overshadowed by others by Lee Morgan’s fantastic trumpet excursions on Blue Train, Blue Note 1577, by Red Garland’s lean, swinging piano on With the Red Garland Trio, Prestige 7123, and John Coltrane, Prestige 7142. Neither Coltrane nor three other tenors (Al Cohn, Zoot Sims, Hank Mobley) can make anything of the wide open blowing spaces on Tenor Conclave, Prestige 7074.
gut gesehen, dass die Suche noch nicht zu Ende war (ansonsten macht der Artikel wohl keine gute Werbung für das Buch, es ist alles in allem gar nicht so schlecht, grad was die erste Hälfte der 50er betrifft)
edit: nachdem ich das Buch gründlicher überflogen hab: es ist sehr unterhaltsam, der Mann ist ein bißchen bösartig, aber es ist definitiv interessant zu lesen… für biografische Informationen muss man anderswo gucken, es sind in erster Linie kurze Rezensionen, noch eine Kostprobe aus dem Waldron Artikel:„On […] Wheelin‘ and Dealin‘ [..] Waldron is an oasis of rationality in what is otherwise [..] a desert of empty solos.“
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.gypsy tail windIch hoffe ich hab euch nicht alle zum Schweigen gebracht mit meinem technischen Gebabbel!
Ich kann dazu nichts sagen, weil ich von technisch-musikalischen Fragen wenig verstehe.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Ich kann dazu nichts sagen, weil ich von technisch-musikalischen Fragen wenig verstehe.
dito. Ich kann auch zu den Coltrane-Sessions selbst wenig beitragen. Ich habe einige wenige, die ich immer wieder gerne höre, andere die im Plattenschrank stehen und an die ich mich nicht mehr recht erinnern kann.
Ich weiß nur, dass mir viel besagte „Giant Steps“ nicht gefallen mag und „Blue train“ auch noch nicht zu erwartbarer Höchstform aufgelaufen ist.
Aber ich lese die Ausführungen hier sehr gerne.--
"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIINa ja, ich hab ja gehofft, dass mein Post von gestern abend einfach genug war, damit auch technisch unbedarfte Hörer folgen können
Es ist ja unmöglich, hinter das eigene Wissen zurückzutreten… legt mir das bitte nicht als Arroganz aus!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
gypsy tail windNa ja, ich hab ja gehofft, dass mein Post von gestern abend einfach genug war, damit auch technisch unbedarfte Hörer folgen können
Das ist ja auch so, also vielen Dank für #301! Ich kann da zwar auch gar nichts inhaltlich zu beitragen, aber ich konnte wenigstens einmal Luft holen nach all den Sessions und Alben – da zu folgen fällt mir doch schwerer, bei allem Bemühen.
Finde also diese Ergänzungen technischer Art sehr gut, insofern könntest Du ruhig …--
clasjazDas ist ja auch so, also vielen Dank für #301! Ich kann da zwar auch gar nichts inhaltlich zu beitragen, aber ich konnte wenigstens einmal Luft holen nach all den Sessions und Alben – da zu folgen fällt mir doch schwerer, bei allem Bemühen.
Finde also diese Ergänzungen technischer Art sehr gut, insofern könntest Du ruhig …Ok, dann mach ich am wiik änd (aka „Week End“) weiter
Heute hab ich die master takes von der Art Blakey Big Band (Bethlehem, rec. Dec. 1957) angehört, weiss da jemand zufällig mehr über die Solisten? V.a. die Trompeter (da spielen Donald Byrd, Ray Copeland, Bill Hardman und Idrees Sulieman mit)? Hab diese Coltrane Doppel-CD „The Bethlehem Years“ – zwar ein komplett legitimer Reissue (Rhino/Avenue Jazz), aber eben doch ein Etikettenschwindel, da die Doppel-CD das Blakey-Album (plus eine ganze CD mit Alternates und einem unveröffentlichten Stück) enthält, sowie die Oscar Pettiford-Session von „Winner’s Circle“ – siehe oben.
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