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gruenschnabel
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Gypsy seine abwertende Aussage an einer bestimmten Taktart festmachen wollte, denn diese ist ja erstmal nur eine gewählte Grundstruktur. Kommt m.E. vielmehr drauf an, wie mit dieser dann im Kontext der musikalischen Gestalten gespielt wird.Ich weiss jetzt nicht, was damit gemeint ist … ich beschwerte mich über den rudimentären, öden Beat, den der Drummer in dem einen Track wenigstens zu Beginn über längere Zeit spielt – und durchaus mitgemeint die Art und Weise, wie er ihn spielt, denn es ist ja meistens möglich, auch das simpelste toll klingen zu lassen. Aber für mein Empfinden klappt das da einfach absolut nicht.
Dass die Meinung bzw. der Geschmack von @brandstand3000 und mir in manchen Dingen ziemlich weit auseinanderliegt, weiss man spätestens seit seinem/Deinem BFT, aber da die Konversation sich bisher auch nahezu auf die BFT-Threads beschränkt und ich nicht die geringste Ahnung habe, was im Hause brandstand sonst so läuft oder was die Meinungen zu den mir lieben Dingen ist, ist das Ausdifferenzieren bisher nicht möglich.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHighlights von Rolling-Stone.deSo klingen die größten Schlagzeuger ohne ihre Band
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gruenschnabel
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Gypsy seine abwertende Aussage an einer bestimmten Taktart festmachen wollte, denn diese ist ja erstmal nur eine gewählte Grundstruktur. Kommt m.E. vielmehr drauf an, wie mit dieser dann im Kontext der musikalischen Gestalten gespielt wird.Ich weiss jetzt nicht, was damit gemeint ist … ich beschwerte mich über den rudimentären, öden Beat, den der Drummer in dem einen Track wenigstens zu Beginn über längere Zeit spielt – und durchaus mitgemeint die Art und Weise, wie er ihn spielt, denn es ist ja meistens möglich, auch das simpelste toll klingen zu lassen. Aber für mein Empfinden klappt das da einfach absolut nicht.
Ja, verstehe.
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brandstand3000
echt viele krumme takte im ersten teil, aber wenig selbstzweck. konnte auch noch nicht alle auszählen. ist die #3 zb nur ein komisch betonter 4er? im langsameren „prog“-teil zähle ich aber bis 15. klar, ist das verkopft, funktioniert für mich musikalisch aber super. klingt wie funk mit haltungsschaden.für mich ist das alles ein echtes problem, was mir seit den 1990ern viel zeitgenössischen jazz verleidet. ganz grob vereinfacht sind das für mich impulse aus dem prog rock, die über den jazzrock in den 1970er (2. hälfte) jazz geflossen sind. leute wie der genannte metheney sind da ziemlich wegweisend gewesen. das verknüpft sich aber in den 1990ern mit dem traditionalistischem jazz, in form von ungerade metren, komplizierten themen, steigerungs-soli und instrumentalistischer glätte. da gab es durchaus pioniere, tim berne z.b., aber heute ist das hochschulstandard. und die ganze reibung und vermeintliche schrägheit wird durch ambivalente harmonien (die immer so eine weinerliche, pseudo-tiefsinnige melancholie andeuten, schließlich darf es ja nicht pop sein) und schweißtreibende technische meisterschaft aufpoliert, die im aufgreifen des themas am stück jedesmal todsicher in die waagerechte gebracht wird. ich finde das furchtbar langweilig, weil es risiko-signale produziert und doch die totale nummer sicher ist, jedenfalls wenn man das lange genug übt.
dünnes eis wird meine argumentation, wenn man sich gleichzeitig die parallele entwicklung von m-base ansieht, das ja auch funk und rock in den jazz einbringt, mit ungeraden metren und technischer virtuosität arbeitet, aber das schien mir immer eher aus afroamerikanisch-afrikanischer polyrhythmik heraus entwickelt, potenziell eher als trance-mucik zu funktionieren (ohne steigerungslogik) und auch tatsächlich riskant zu sein… von den deutschen musikern hat da eine zeitlang nils wogramm ein bisschen mit experimentiert, aber seine sachen klingen heute auch nicht anders als niescier oder so.
für mich trennt sich die spreu vom weizen schon darin, ob da am ende individuellen stimmen sich gegen die formate behaupten, was eigenen hinkriegen. ich habe in den 1990ern mal die franck band mit gastsolisten gehört, das war ja auch ein kölner gewächs, mit sehr viel simplerem funk-jazz-spaß-konzept, wo dann aber gratkowski, winterschladen, wogram und schubert mitspielten und dann schon deutlich wurde, wer wirklich etwas zu sagen hat.
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vorgarten
brandstand3000 echt viele krumme takte im ersten teil, aber wenig selbstzweck. konnte auch noch nicht alle auszählen. ist die #3 zb nur ein komisch betonter 4er? im langsameren „prog“-teil zähle ich aber bis 15. klar, ist das verkopft, funktioniert für mich musikalisch aber super. klingt wie funk mit haltungsschaden.
das verknüpft sich aber in den 1990ern mit dem traditionalistischem jazz, in form von ungerade metren, komplizierten themen, steigerungs-soli und instrumentalistischer glätte. da gab es durchaus pioniere, tim berne z.b., aber heute ist das hochschulstandard. und die ganze reibung und vermeintliche schrägheit wird durch ambivalente harmonien (die immer so eine weinerliche, pseudo-tiefsinnige melancholie andeuten, schließlich darf es ja nicht pop sein) und schweißtreibende technische meisterschaft aufpoliert, die im aufgreifen des themas am stück jedesmal todsicher in die waagerechte gebracht wird. ich finde das furchtbar langweilig, weil es risiko-signale produziert und doch die totale nummer sicher ist, jedenfalls wenn man das lange genug übt.
Das kann ich soweit nachvollziehen und wenn ich Dich richtig verstanden habe, stimme ich sogar zu. Gerade im Bereich der komponierten Musik wird es bei vielen zeitgenössischen Jazz-Musikern aufgrund der Komplexität gerne etwas steril. Auf der anderen Seite muss ein Stück auch für den Hörer einfach funktionieren und für sich selbst stehen können. Ich kann – komplizierte Metren hin oder her – jedes der Stücke in meinem BFT auch einfach mit Genuss hören, ohne es gleich in einen jazzgeschichtlichen Kontext zu stellen.
Rein musikalisch finde ich die zugrunde liegenden komplexen Taktarten hier aber ganz grundsätzlich weniger offensichtlich (um das Wort „störend“ zu vermeiden, was hinsichtlich des kommenden Vergleichs nicht passt) als z. B. bei Brubeck. Wenn es schon soweit ist, dass man erstmal aktiv auszählen muss, ob das im Stück jetzt vier 4/4-Takte oder ein 15/4-Takt waren, kann ich das beim Zuhören prima ignorieren, wenn das Stück an sich gefällt. Ich muss ja weder dazu marschieren noch es nachspielen.
dünnes eis wird meine argumentation, wenn man sich gleichzeitig die parallele entwicklung von m-base ansieht, das ja auch funk und rock in den jazz einbringt, mit ungeraden metren und technischer virtuosität arbeitet, aber das schien mir immer eher aus afroamerikanisch-afrikanischer polyrhythmik heraus entwickelt,
Naja… gerade im Bereich Jazz-Rock/Fusion gibt es eine Menge Musik, die ich bei aller komplizierten Rhythmik als gepflegte Langeweile bezeichnen würde – von Risiko keine Spur. Und ob das jetzt von Österreichern (Zawinul) oder von Afro-Amerikanern gespielt und komponiert wird, ist mir dann auch egal.
potenziell eher als trance-mucik zu funktionieren (ohne steigerungslogik) und auch tatsächlich riskant zu sein…
Ich weiß ja nicht… Trance und Risiko schließen sich für mich irgendwo aus. Ob man ein Stück dann unter Trance oder unter Langeweile verbucht, liegt dann gegebenenfalls eher am Rezipienten als am Stück.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dicknicht_vom_forumNaja… gerade im Bereich Jazz-Rock/Fusion gibt es eine Menge Musik, die ich bei aller komplizierten Rhythmik als gepflegte Langeweile bezeichnen würde – von Risiko keine Spur. Und ob das jetzt von Österreichern (Zawinul) oder von Afro-Amerikanern gespielt und komponiert wird, ist mir dann auch egal.
ja, absolut. für mich eine interessante entwicklung – die von den offenen experimentellen texturen ende der 60er, anfang der 70er, mit den ersten öffnungen zur elektronik – und dann die sicherheiten der ungeraden rockmetren und unscharfen harmonien… kulturalisieren kann man das nicht. bei m-base höchstens in der aktiven bezugname auf das „afroamerikanische kontinuum“ (damals o-ton coleman). sehr interessant dazwischen dann ja ornettes prime time…
nicht_vom_forum
Ich weiß ja nicht… Trance und Risiko schließen sich für mich irgendwo aus. Ob man ein Stück dann unter Trance oder unter Langeweile verbucht, liegt dann gegebenenfalls eher am Rezipienten als am Stück.riskant dann eher im sinne von: was kann man solistisch dazuspielen. aber ok, verstehe schon.
ich wollte übrigens überhaupt nicht sagen, dass irgendeins der 15 bft-stücke damit hinreichend beschrieben wäre. ich schreibe das nur, weil es speziell um metren, grooves und gute oder schlechte schlagzeuger ging.
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ich will nochmal verdeutlichen, dass das gezähle für mich nur nerd-spaß nebenbei ist. ich meinte ja, dass die krummen beats hier für mich nicht nach selbstzweck klingen. die stücke grooven gut und erst beim dritten hören überlege ich dann müßig, was für ein ding ist dieser groove denn eigentlich. bei „genuss-orientiertem“ hören ignoriere ich das auch.
bei #5 und #6 war es bei mir eher so, dass ich den groove, das riff super fand, und dann beim ersten hören genervt war, als ein „verkomplizierendes“ bläser-thema dazukam. die empfand ich als „akademischer“ als die taktarten. bei mir sind also die komponisten schuld und nicht die rhythmusgruppe. ;)
zuletzt geändert von brandstand3000--
vorgarten
ja, absolut. für mich eine interessante entwicklung – die von den offenen experimentellen texturen ende der 60er, anfang der 70er, mit den ersten öffnungen zur elektronik – und dann die sicherheiten der ungeraden rockmetren und unscharfen harmonien…Mich wundert das eigentlich nur begrenzt. Der Großteil des Publikums hat ja am Experiment eher wenig Interesse. (Das gilt ganz unabgängig vom Musikstil. Das Publikum, das ich hier in Köln normalerweise bei Brötzmann/Schlippenbach sehe überschneidet sich z. B. erstaunlich wenig mit dem Publikum aus dem aktuellen Free-Jazz-/Improvisations-Bereich)
An sich halte ich die Entwicklung von Miles Davis für im Grunde typisch für den Jazz als Ganzes: Von Bitches-Brew gab es einfach keinen Weg zu mehr Avantgarde, den das Publikum auch mitgegangen wäre. Daher wurde es dann wieder eher einfach (Jedenfalls für die Zuhörer. Das handwerkliche Niveau der Musiker im Jazz-Rock/Fusion-Bereich ist ja im Vergleich zu Bop/Post-Bop nicht geringer).
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dickbrandstand3000ich will nochmal verdeutlichen, dass das gezähle für mich nur nerd-spaß nebenbei ist. ich meinte ja, dass die krummen beats hier für mich nicht nach selbstzweck klingen. die stücke grooven gut und erst beim dritten hören überlege ich dann müßig, was für ein ding ist dieser groove denn eigentlich. bei „genuss-orientiertem“ hören ignoriere ich das auch.
Meine Anmerkungen in diese Richtung waren weniger auf Dich gemünzt als auf vorgarten. Aus seinen ersten Anmerkungen zum BFT sprach ja fast schon physische Abscheu gegen einige der Rhythmen.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickIch möchte meine verlängerte Krankmeldung wg. grippalem Infekts einreichen. Dicker Kopf lässt die Aufnahme und Verarbeitung von Musik nur sehr eingeschränkt zu. An meinen Kommentaren hätte keiner Freude. Entschuldi, @nicht_vom_forum, ein andermal gerne wieder!
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„Für mich ist Rock’n’Roll nach wie vor das beste Mittel, um Freundschaften zu schließen.“ (Greil Marcus)#1
Schöner Anfang mit den tiefen Becken und dem sehr melodiösen Sax. Arabische Skalen, oder das was ich dafür halte, umschmeicheln mich, dann swingt es gut los. Hat schon was von Coltrane, das ausgießen von Melodie. Gefällt mir sehr gut. Coltrane ist das natürlich nicht, denn der war ja nie in köln, denke ich. Ein klasse Stück, bin gespannt, wer das ist. Das Motiv müsste aber wirklich von Coltrane sein. „India“? Ich muss das nochmal nachprüfen.
#2
Wieder einfach schönes Sax, ich dachte bei Köln irgendwie an die Mischpoke von Schlippenbach bis Brötzmann, unseren Testosteronbläser aus Wuppertal. Aber das hier ist weit davon entfernt. Jetzt ein komischer Break mit der E-Gitarre, die das Tempo herunterfährt, was erstmal keine gute Idee ist, denn das kommt ein bisschen ideenlos rüber, als wüsste der Gitarrist nicht so recht, was damit anzufangen ist, plötzlich Raum zu kriegen. Dann fängt er sich aber und spielt noch schön knapp am Gedudel vorbei. Vielleicht eine polnische Fusionband, die öfter mal in Köln gespielt hat?
#3
Cool: Ein Stolperbeat mit Marimba, dazu Tuba. Ein humoriges Sax. Das Ganze stolpert sich aber jetzt doch etwas in eine Langeweile rein, oder eben in eine zu vordergründigen Humor. Ist nicht so mein Fall, obwohl ich Marimba und Vibraphon gerne mag. Ist es vielleicht der Gunter Hampel, der hier mitmischt? Dann hat er aber einen etwas ideenlosen Tag erwischt.
#4
Spannender Anfang, wie in einem kölner Agentenfilm (nein, kein Tatort). Schönes Klavier und Sax. Was zum Gehenlassen. Das Klaviersolo gefällt mir nicht so, ist das ein E-Klavier? Der Drummer könnte auch ein bisschen mehr machen, aber jetzt nimmt das Ganze Fahrt auf. Der sparsamere Part mündet wieder gut in das Motiv, aber insgesamt zieht mich das nicht so richtig in den Bann, obwohl nicht schlecht.
#5
Gefunkter, nervöser Bass, dazu ein interessantes, irgendwie ausgedachtes, angezicktes Motiv, finde ich aber gut. Das klavier-solo ist etwas fusionesk. Jetzt darf der bass auch mal, und das finde ich gut, wie er der da so knarzt in helleren tönen und nicht zu weit im vordergrund.
#6
Wieder was afrikanophil/arabisch Angehauchtes. Tolles Melodiemotiv, das ich irgendwo her zu kennen glaube. Sehr guter Track, auch das Saxofon gefällt mir. Kleiner Nervfaktor, aber das ist ok. Ich mag es, wenn das Sax nach Tönen sucht und sich selbst überrascht zeigt von dem, was es findet. Sehr abwechslungsreich. Gefällt mir bisher mit am besten. Das Drumsolo hätte nicht sein müssen, auch wenn es jetzt wieder schön rauskommt. Der Part mit der Oud (?) ist auch schön, wenn er auch etwas aus dem Zusammenhang gerissen scheint. Ein Höhepunkt bisher.
#7
E-Gitarre. So ähnlich könnte Last Exit in milden Momenten klingen, obwohl ich sie selbst dann etwas brachialer vermuten würde. Gefällt mir gut mit der Slide. Auch wie am Ende nochmal Fahrt aufgenommen wird.
#8
So, jetzt wird’s doch noch freier. Könnte Han Bennink sein an den Drums. Unser Mann aus Wuppertal ist nicht dabei, glaube ich, dafür klingt es zu unverbrötzt. Gefällt mir gut, diese Grundnervosität, die aber nicht auf die Nerven gehen möchte. Das hat auch Humor, und jetzt mit der Gitarre und den Breakbeats kommt ein rockiges Element durch. Finde ich gut, ist Gewusel, aber kein Fusion-Gewusel. Wobei ich nichts gegen Fusion-Gewusel …
#9
Verhaltener Beginn, da groovt sich das Schlagzeug noch ein, Sax beginnt ganz spannend, schön wie das Thema am Ende so weggewinselt wird, klingt auch wieder nach Free Jazz. Dann doch ein kongruenter, eher strenger Teil, wo das stotternde Schlagzeug und das Saxofon gut zusammengehen. Jetzt Bass und Drums, finde ich spannend und gut. Es wird langsam dichter und freier, ohne auf einen Klimax zuzusteuern. Muss auch nicht. Gefällt mir gut, hält die Spannung.
#10
Überblasenes etwas, Gewusel, Geklingel, Leben in der Mikrosphäre. Also das könnte jetzt auch wieder Han Bennink sein, der klopft und schabt und reibt auch gerne mal auf allem rum, dessen er habhaft werden kann. Finde ich super, und da schient auch wieder ein Humor durch, denn ich übrigens auch mit Bennink verbinde. Es ist eher ein Konzert kurzer Töne, die sich gegenseitig zuspielen. So geht es auch zuende. Fand ich auch wieder witzig.
#11
Guter Übergang, ganz ähnliche Stimmung. Ich glaube, hier ist Brötzmann wirklich dabei. Gefällt mir gut. Ist auch ganz schön strukturiert mit dem Bassgebrummel.
#12
Wieder was Moderneres, mit Cello. Willkommen in der Kammer. Klavier, Sax. Hat einen ruffen Charme, obwohl hier bestimmt könner am Werk sind. Das heisere Gebläse, also ist das wieder Peter Brötzmann? Jedenfalls tolles Saxofon, die Stottertöne, das ist außerordentlich gut.
#13
Klasse Perkussionanfang! Hamid Drake? Piano gefällt mir auch, klingt so der Schlippenbach? Schönes Stück, mir gefällt das Zusammenspiel von Piano und Drums gut. Das Piano ist frei, aber hat auch klassische Elemente enthalten. Eines der besten Stücke in der Konkurrenz.
#14
Ein kleiner humoriger Stop-And-Go-Anfang, den finde ich sehr gut, es darf nur nicht nur so weitergehen. Groovt schön mit den kleinen Verzögerungen, das Klavier gefällt mir auch. Das Ganze ist ein bisschen wie ein Versuch, den Fluss eines Vince-Guaraldi-Stücks zu verzögern. Im Laufe des Stücks hätte ich mir vielleicht thematisch noch ein bisschen mehr gewünscht, aber insgesamt doch sehr gut.
#15
Schön lyrisch, obwohl recht frei. Mir gefällt die Geschichte, die das Saxofon erzählt. Irgendwie eine Geschichte, die im Tierreich spielt. Oder in der Kommunikation von Tier und Mensch. Ein schöner Abschluss. Wie ein gutes, modernes Gedicht.
Fazit: Ich hatte die Tage im Auto immer mal wieder reingehört und fand den bft gleich super. Jetzt bei nochmaligem, intensiveren Hören hat sich der Eindruck verfestigt: Mir hat es sehr viel Spaß gemacht, es sind klasse Tracks darunter. Vielen Dank, @nicht_vom_forum!! Bin gespannt, wer sich hinter den tracks verbirgt. Ich kannte nichts davon, aber das war auch zu erwarten. Ich werde mir später am Abend mal durchlesen, was die anderen so geschrieben haben.
friedrichIch möchte meine verlängerte Krankmeldung wg. grippalem Infekts einreichen. Dicker Kopf lässt die Aufnahme und Verarbeitung von Musik nur sehr eingeschränkt zu. An meinen Kommentaren hätte keiner Freude. Entschuldi, @nicht_vom_forum, ein andermal gerne wieder!
Ich wünsche Dir gute Besserung, @friedrich!
friedrichIch möchte meine verlängerte Krankmeldung wg. grippalem Infekts einreichen. Dicker Kopf lässt die Aufnahme und Verarbeitung von Musik nur sehr eingeschränkt zu. An meinen Kommentaren hätte keiner Freude. Entschuldi, @nicht_vom_forum, ein andermal gerne wieder!
Ich wünsche gute Besserung! Solltest Du doch noch was hören und/oder schreiben wollen, gibt es noch Gelegenheiten; die Auflösung kommt nicht vor Mitte der nächten Woche. Davor fehlt mit die Zeit.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dickwahr
Fazit: Ich hatte die Tage im Auto immer mal wieder reingehört und fand den bft gleich super. Jetzt bei nochmaligem, intensiveren Hören hat sich der Eindruck verfestigt: Mir hat es sehr viel Spaß gemacht, es sind klasse Tracks darunter. Vielen Dank, @nicht_vom_forum!! Bin gespannt, wer sich hinter den tracks verbirgt. Ich kannte nichts davon, aber das war auch zu erwarten. Ich werde mir später am Abend mal durchlesen, was die anderen so geschrieben haben.Freut mich, dass es Dir gefällt. Auf die Schnelle nur so viel: Von den von Dir genannten Musikern ist keiner dabei – obwohl Coltrane ja schonmal vermutet wurde.
Hier ist niemand aus der ersten deutschen Free-Jazz-Generation dabei. Der Älteste ist laut Google Jahrgang 59, danach geht’s (von den Stichproben her, die ich bei Google überprüft habe) mit einigen Leuten aus der ersten Hälfte der 60er weiter, die meisten dürften deutlich jünger sein.Edit: Es gibt anscheinend noch einmal Jahrgang 1952 und 1955, allerdings sind alle drei genannten keine Deutschen.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dicknicht_vom_forumVon den von Dir genannten Musikern ist keiner dabei – obwohl Coltrane ja schonmal vermutet wurde.
Hier ist niemand aus der ersten deutschen Free-Jazz-Generation dabei. Der Älteste ist laut Google Jahrgang 59, danach geht’s (von den Stichproben her, die ich bei Google überprüft habe) mit einigen Leuten aus der ersten Hälfte der 60er weiter, die meisten dürften deutlich jünger sein. Edit: Es gibt anscheinend noch einmal Jahrgang 1952 und 1955, allerdings sind alle drei genannten keine Deutschen.Tja, dann muss ich auf ganzer Linie passen.
wahr
Tja, dann muss ich auf ganzer Linie passen.
Das war ja ein Stück weit das Ziel der Übung. Immer nur Musik von Leuten, die man schon kennt, ist ja auch langweilig. Davon abgesehen finde ich es auch schade (und versuche mit diesem BFT etwas gegenzusteuern ), wie viele gute Musiker vergleichsweise unbekannt bleiben, weil sie sich in irgendeiner lokalen Szene bewegen und im Grunde auf Mundpropaganda angewiesen sind.Ich schreibe morgen noch was mit mehr Inhalt zu Deinen Kommentaren; heute komme ich nicht mehr dazu.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
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