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Ja aber, Mikko, ich dachte, da wären wir uns ohnehin einig, nämlich dass zeitlos adverbial verwendet wird. Ich würde doch nicht zeitlos ohne weitere Bestimmung (etwa schön) benutzen – wie klänge das denn?
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WerbungKai Bargmann Wie ah-um doch so richtig anführt: Man wird verstanden, wenn man zeitlos sagt.
Nein. Von mir nicht. Und ich bin nicht der einzige, der den Begriff nicht versteht. Vielleicht auch ganz gut so, wenn man sich nicht unter die „man“s einreihen muss.
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FAVOURITESotisVielleicht auch ganz gut so, wenn man sich nicht unter die „man“s einreihen muss.
Aber schade, wenn man gar nicht zusammenfinden kann. :wave:
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsEigentlich mache ich mir über solche Sachen wenig Gedanken, so dass ich auch wenig zum Thema beitragen kann. Trotzdem muss ich sagen das der Thread und die meisten seiner Beiträge äußerst interessant sind und ich mit Freude mitlese.
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Don't be fooled by the rocks that I got - I'm still, I'm still Jenny from the blockAh UmMir ist der Begriff „überzeitlich“ nicht in den Sinn gekommen, weil ich damit etwas besonders Ehrfurchtgebietendes ausdrücken wollte.
Das war mir schon klar. Ich wollte damit aufzeigen, dass dieser Begriff positiv aufgeladen ist. Zeitlos empfinde ich zunächst als negativ, da die Silbe „los“ ein Fehlen von etwas aufzeigt. Das sind aber sicherlich sprachliche Nuancen, auf denen ich jetzt nicht weiter herumreiten will. Wir haben uns ja jetzt darauf verständigt, dass mit zeitlos in dieser Diskussion auch ein „über der Zeit stehen“ gemeint ist. Trotzdem finde ich Deinen Begriff „überzeitlich“ toll und ich werde ihn in meinen Wortschatz aufnehmen. Nimm das Kompliment doch endlich an, Ah Um.
Ah Um Was du mit „modern“ meinst, ist mit dagegen ziemlich schleierhaft. „Modern“ im Sinne von „zugehörig zur Stilepoche der Moderne“ kann wohl kaum damit gemeint sein, denn dazu gehört die gesamte Popmusik eigentlich nicht. Und „modisch“ mag beim Kleiderkauf ein positives Attribut sein, in der Kunst steht es eher für ein Anbiedern an den gerade herrschenden Massengeschmack.
Wenn du damit sagen möchtest, dass sich die Lebensumstände in den letzten Jahrzehnten so stark geändert haben, dass alles, was davor war, uns heute nichts mehr sagen kann, dann würde ich widersprechen.Mit modern meine ich einfach, dass die Ideen, die hinter dem Kunstwerk stehen, eine uneingeschränkte Aktualität besitzen, also die Ideen noch von keiner neuen Idee vollständig ersetzt bzw. ergänzt wurde. Kraftwerk z.B. hat heutzutage noch immer eine enorme Relevanz, dessen Ideen wurden aber schon mit der Erfindung von Techno zu etwas Neuem verarbeitet, so dass sie nicht mehr über der Zeit stehen können.
Ich versuche übrigens, dem Ganzen so objektiv wie möglich zu begegnen. Subjektiv betrachtet kann eine Idee ja immer noch modern erscheinen, Progressive Rock z.B. ist für viele noch ein aktuelles Thema, objektiv betrachtet ist diese Idee aber schon längst überholt. Ich weiß, bei Kunst mit Objektivität zu kommen ist nicht gerade einfach, aber ansonsten wird man immer ein Hintertürchen offen haben, durch das man hindurch schlüpfen kann…
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You can't fool the flat man!Kai BargmannWie ah-um doch so richtig anführt: Man wird verstanden, wenn man zeitlos sagt.
Wird man das tatsächlich? Zum Großteil wird es doch im Sinne von „kann man immer wieder mal hören“ oder „ein Klassiker“ gebraucht. Während ersteres die innenwohnende Subjektivität nicht verschweigt, gaukelt der „Klassiker“ genau wie die „zeitlose Schönheit“ eine Pseudo-Objektivität vor.
Die von Dir weiter oben erwähnten Begriffe wie „Briefmarke“ oder „Geisterfahrer“ sind zwar auch falsch oder ungenau, aber hier weiß man in der Tat, was damit gemeint ist.
Wie otis schon in puncto klassicher Musik geschrieben hat, gibt es wohl kein Kunstwerk und keine Epoche, die sich über die Jahrhunderte/ Jahrzenhte hinweg immer der gleichen Wertschätzung erfreute. Wenn man von der zeitlosen Schönheit einer gotischen Kathedrale schwärmt, würde es ganz schnell Steine aus der Barock-Ecke hageln.
Das heißt eine historische Kontinuität im Sinne einer allgemeinen, stetig andauernden Wertschätzung gibt es nicht.Auch die Verwendung von „zeitlos“ als subjektives Qualitätsmerkmal ist ziemlich schwammig, denn „London Calling“ bedeutet heute etwas anderes für mich als zum Zeitpunkt des Erscheinens. Das Album ist nicht zeitlos schön, es hat mir zu jeder Zeit etwas bedeutet, wenn auch immer etwas anderes. Das ist keine Kontinuität und kein Schweben über allem Irdischen, wie einem das Wörtchen „zeitlos“ weismachen will. Das Album muss sich bei jedem Auflegen neu beweisen.
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What's a sweetheart like me doing in a dump like this?„Zeitlos“ wird in der Regel synonym zu „universal gültig“ – also über Zeit und Raum hinweg oder vielleicht besser, weil die menschliche Lebenswelt damit einbezogen wird: durch Zeit und Raum hindurch – genutzt.
Dabei kann das Wort selbstverständlich adjektivisch und nicht nur adverbial angewendet werden, wie etwa in dem klassischen Ausdruck „zeitlose Wahrheit“. Theologisch gibt es die natürlich im übrigen, da muss man aber dran glauben. Es ist philosophisch dagegen nicht unumstritten, ob es zeitlose Wahrheiten gibt. Der Streit darum hat aber mittlerweile solche langwierigen historischen Dimensionen angenommen, dass ich geneigt bin, wenigstens diesen als zeitlos anzusehen.
Die Frage, ob der Begriff „zeitlos“ auf Kunstwerke – und ein musikalisches Kunstwerk würde dazu zählen – sinnvoll angewendet werden kann und sollte, gibt es bereits ein bisschen länger. Nach dem obigen Synonym würde dies bedeuten, dass man einem Kunstwerk eine universale Gültigkeit zuschreibt, d.h. in dem Kunstwerk würde sich eine Wahrheit ausdrücken, die durch Zeit und Raum hindurch gelten können muss.
Ist dies jedoch bereits philosophisch mit immerhin argumentativ nachvollziehbaren Regeln der Vernunft sehr vertrackt, um wieviel mehr muss dies für einen letztlich nicht überprüfbaren Anspruch wie den eines Kunstwerkes gelten. Es läuft damit auf das Gleiche wie bei der Theologie hinaus: Man muss dran glauben, oder eben auch nicht.
Und zwar nicht nur, dass es zeitlose Wahrheiten gibt – was auf pragmatisch-menschlicher Ebene eine hohe Plausibilität hat, im Sinne von „jeder muss sterben“ -, sondern dass diese auch ihren Ausdruck in einem Kunstwerk finden können. Und darüberhinaus auch durch das Werk als solche wahrgenommen werden können. Es sind ja auch zumeist die um Liebe, Tod und Teufel ringenden Werke, denen Zeitlosigkeit zugeschrieben wird.
Die Bezeichnung eines Musikstücks als „zeitlos“ ist also eine zwar durchaus gängige, aber in näherer Betrachtung mithin nicht immer sehr durchdachte Praxis. Der implizierte Anspruch ist weder trivial noch eigentlich wirklich einlösbar. Er muss zwangsläufig auf innere Erfahrung rekurrieren – und schon sind wir mitten in der Religion mit Einweihung, disziplinierten Priesterschaften, Erleuchtungen und dem ganzen Schmonzes.
Dabei ging es doch nur um Sex, Drugs & Rock’n’Roll. Eigentlich zeitlos ….
P.S: Man kann natürlich auch, wie Adorno es beispielsweise getan hat, den Begriff Zeitlosigkeit profanisieren. Kunstwerke sind deshalb zeitlos, weil sie die Zeiten überdauern können, also über viele Generationen hinweg Wirkung entfalten können (was für Musik noch nicht so lange der Fall ist wie für Literatur und Bilder). In diesem Sinne wohl sagte er unter anderem:
„.. dass Kunstwerke zeitlos sind, dass sie nicht sterben können – verleiben sie sich als Ausdruck von Grauen unmittelbar ein.“--
The only truth is music.otis[…]
„Zeitlos“ impliziert eine absolute und reine Ästhetik, die es m.E. über Generationen und Zeiten hinweg nicht geben kann. Es gibt keine objektive Schönheit, jede ist in ihrer Zeit geboren und erwächst aus ihr. Wenn wir sie im Nachhinein noch als schön empfinden, so deshalb, weil wir sie nach wie vor als schön sehen und verstehen können. Und das, weil sie universalere Merkmale hat, die ihre Zeitgebundenheit übertönen.
Shakespeares Sprache war absolut zeitgebunden, seine Inhalte und dramatischen Kompositionen waren es auch, die Schatten aber, die diese werfen, sind zeitunabhängig und allgemein. Ist Rafael „gut gealtert“, C.D. Friedrich? Es gab 100 Jahre in der Musikgeschichte, da war Bach absolut „unterbewertet“, einfach ignoriert, einige Jahrzehnte auch betraf das Mozart.
Und da sollen dann Leute von heute daherkommen und einem Kunstwerk von heute „Zeitlosigkeit“ attestieren können?Schön geschrieben – ist auch besser als die Duden-Definition.
Daniel_Belsazar[…]
Der Streit darum hat aber mittlerweile solche langwierigen historischen Dimensionen angenommen, dass ich geneigt bin, wenigstens diesen als zeitlos anzusehen.
[…]
„Zeitlos“ bedeutet für mich, dass man es einem Werk nicht ansieht/-hört, aus welcher Zeit es stammt. Als Qualitätsmerkmal taugt das aber nicht. Diversen meiner Lieblinge von Beggar’s Banquet bis Born to Run, Anodyne bis Grievous Angel kann man ihre Zeit anhören und das ist gut so. Zumal die Bewertung zeitlos ja auch eine relative ist, wie hier schon mehrfach angemerkt wurde, weil sie ja aus einer bestimmten Zeitepoche getroffen wird.
Monte Hellmans tollem Western Ride in the Whirlwind sah für mich nach Mitte der 70er aus, ist aber aus den 60ern. Ist das jetzt „zeitlos“ oder war es das mal … ?--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Für mich ist zeitlos, wenn ein Song über die Generationen verbindet und geschätzt wird. Als Qualitätsmerkmal schon griffig. Das gilt ebenso für ein Album.
Manche Diskussion fnde ich hier mal wieder schwammig und übertrieb intellektuell geführt.
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Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.deWenn man länger nachdenkt (ja, das darf man hin und wieder schon mal, auch Doktoren) stellt man fest, dass „zeitlos“ in der populären Musik als Qualitätsbegriff nicht taugt, eben weil es diese Zeitlosigkeit nicht gibt.
Man kann natürlich den Begriff im engeren Sinne als ‚gut gealtert über einige Jahrzehnte‚ übersetzen. Das ist zwar im Grunde falsch und arg flapsig, aber wohl im Zusammenhang Forum nur so zu verstehen.
Hm, auch doof.Schöne Diskussion, BJ!
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?Entnehme ich in einer Plattenbesprechung das Attribut „zeitlos“, ist das für mich noch lange kein Kapitalverbrechen. Ich habe mich ja selber auch schon oft dabei ertappt, wie ich musikalische Werke, die mir besonders zusagen, als zeitlos zu würdigen neige – zuletzt geschehen im Falle von „Roots And Echoes“ (zeitlos schöne Melodien!).
Aus der Verwendung des doch recht unscharfen Begriffs ergibt sich aber immer ein gewisser Klärungsbedarf, wie die vergangenen rund 90 Posts zum Thema ja wunderbar illustrieren. Von einem Rezensenten erwarte ich folglich eine möglichst präzise Begründung, warum er sich bemüssigt fühlt, ein Werk als „zeitlos“ zu umschreiben. Falls diese Begründung nachgereicht wird: alles bestens.
Nur: Leider ist in Plattenbesprechungen oft von „zeitlosen Meisterwerken“ die Rede, ohne dass auch nur ansatzweise schlüssige Begründungen nachgereicht werden. Der Informationsgehalt solcher Rezensionen ist dürftig: Ich weiss zwar, dass der Rezensent das Werk mag, erhalte aber keine verlässlichen Hinweise, ob das in meinem Fall auch so sein könnte.
Anders herum gilt natürlich, dass Rezensenten, welche ihre Beobachtungen exakt auszuformulieren wissen, eigentlich gar nicht darauf angewiesen sind, einen derart problematischen Begriff in den Mund zu nehmen resp. in die Tasten zu hauen. Mikko hat sicher recht, wenn er darauf hinweist, dass die Verwendung des Begriffs in der Regel auf einen gewissen Argumentationsnotstand auf Seiten des Rezensenten hinweist.
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@ Joe:
Na gut, Danke!:-)
Abgesehen davon hast du jetzt „Modernität“ durch „Aktualität“ ersetzt. Aktuell soll demnach alles sein, was noch nicht wieder aufgegriffen, weiterentwickelt oder ersetzt wurde. Ich fürchte, da wären 99% meiner Plattensammlung unter dem Strich. Nein, das behagt mir nicht.@ Daniel:
Weitgehende Zustimmung, aber:
Das mit der „universalen Gültigkeit“ war mir auch in den Sinn gekommen, ich habe es allerdings wieder verworfen. Eben weil es die Existenz objektiver Wahrheiten voraussetzt und mir diesbezüglich der Glaube fehlt. Ich würde daher „gültig“ durch „relevant“ ersetzen.
Es geht auch gar nicht um ein freies Vagabundieren durch Zeit und Raum oder diverse Meta-Ebenen, sondern stets um die conditio humana. Und diesbezüglich gibt es bestimmte zeitunabhängig relevante Fragestellungen (Was ist der Mensch? Wie soll ich leben? Oder auch: Gibt es objektive Wahrheiten?;-)). Ob es darauf auch universell gültige Antworten gibt, ist, wie du richtig sagst, eine Frage des Glaubens.
Eine „zeitlose“ Qualität würde ich jedenfalls eher einem solchen Kunstwerk zusprechen, das über den konkreten Einzelfall hinaus auch an solch grundlegende Fragen rührt.Übrigens sind paradoxerweise gerade diejenigen Kunstwerke, die am eifrigsten nach Ewigkeit gieren, die uninteressantesten. Wer sich selbst fürs Bundesverdienstkreuz vorschlägt, wird mit Sicherheit keines bekommen.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah Um Übrigens sind paradoxerweise gerade diejenigen Kunstwerke, die am eifrigsten nach Ewigkeit gieren, die uninteressantesten.
Hier vielleicht mal ein Beispiel?
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsKai BargmannHier vielleicht mal ein Beispiel?
Na, Etliches aus der Prog-Ecke (Lamb Lies Down, The Wall, ELPs Klassik-Verschnitte). Der hörbare Wunsch, sich selbst ein Denkmal zu setzen, wirkt meistens langweilig, verkrampft und prätentiös.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
immerhin kommt man damit 30 Jahre lang in zeitlose Listen…
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