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gypsy tail windDas sind sie als Gruppe auch nicht. Wie die Linksgrünen sind sie ein bunter Topf (in dem sich aber, wie in allen unnatürlich rasch gewachsenen Jungparteien, vielerlei seltsames Gesindel einfindet). Faschistoid jedoch ist die Hüslipop-Initiative, über die hier gerade abgestimmt wird.
Und die Grünliberalen sind dafür? Ich habe das nicht so verfolgt.
lathoNein, direkt nicht, aber in der Ausschließlichkeit. Grundsätzlich stimme ich mit ihm schon überein – Rassisten benutzen rassistische Sprache.
Das hat Hat and Beard aber gerade nicht gesagt.
Wie gesagt: wie eine Gruppe sich selbst nennt, ist ihre Sache. Dass „nigger“ (ich halte nichts von Punkten) in den schwarzen Wortschatz, oder besser in den Slang, eingeflossen ist, hat den Begriff ja ironisch gewendet, saubere Kulturleistung, black community! Ähnlich geht es ja mit fag/faggot in der homosexuellen Subkultur. Wie gesagt: Selbstbezeichnung. Als Nicht-Schwarzer, Nicht-Schwuler benutzt man solche Worte nicht.
Klar und darin sind sich diese Gruppen ja einig. Nur im Fall dieser Sinti ist es etwas anderes. Die wollen ja gerne von Dritten als Zigeuner bezeichnet werden.
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WerbunglathoNein, direkt nicht, aber in der Ausschließlichkeit. Grundsätzlich stimme ich mit ihm schon überein – Rassisten benutzen rassistische Sprache.
Aber genau das macht den Unterschied aus. Wenn ich mir in Grinzing ein traditionelles „Zigeunerschnitzel“ bestelle, bin ich noch lange kein Rassist. Und der Wirt sicher auch nicht.
Wie gesagt: wie eine Gruppe sich selbst nennt, ist ihre Sache. Dass „nigger“ (ich halte nichts von Punkten) in den schwarzen Wortschatz, oder besser in den Slang, eingeflossen ist, hat den Begriff ja ironisch gewendet, saubere Kulturleistung, black community! Ähnlich geht es ja mit fag/faggot in der homosexuellen Subkultur. Wie gesagt: Selbstbezeichnung. Als Nicht-Schwarzer, Nicht-Schwuler benutzt man solche Worte nicht.
Richtig! Wenn ein Nicht-Schwuler das Wort „Tunte“ verwendet, ist es in der Regel negativ besetzt. Bei den Tunten unter den Schwulen ist es ein Ausdruck ihrer Identität und sie bezeichnen sich sogar mit Stolz als solche.
Was mich bei der „Zigeuner“-Diskussion immer noch ein wenig irritiert, wieso die Abwertung des Begriffs immer nur am Porajmos festgemacht wird.
„Zigeuner“ wurden doch schon jahrhundertelang davor diskriminiert, ausgegrenzt, verfolgt, geächtet, abgeschoben und z.T. in Lager gesteckt.
Und der Begriff selbst war ja immer schon sowohl positiv als auch negativ besetzt. Auf der einen Seite die Lagerfeuerromantik, auf der anderen Seite dann doch die Angst vor dem Fremden (Holt die Wäsche und Kinder rein, die Zigeuner kommen!)
Aber wie ja schon gesagt, das ist alles weitaus schwieriger, als es an Begrifflichkeiten festzumachen.
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102nail75Und die Grünliberalen sind dafür? Ich habe das nicht so verfolgt.
Ich weiss es ehrlich gesagt nicht mal so genau, hab bereits vor einer Woche abgestimmt und die Unterlagen entsorgt – und die ganze Tagespolitik der letzten Monate auch nur am Rande verfolgt. Offiziell ist ja selbst die SVP dagegen (sie ist ja primär trotz allem eine Wirtschaftspartei), aber kantonale Verbände stellen sich dagegen und unterstützen die Initiative. Eine verlässliche Prognose scheint momentan auch nicht möglich. Auf jeden Fall beängstigend, wie verschlagen und feige immer mehr Stimmbürger zu werden scheinen. (Das geht dann durchaus auch in Richtung „wird man ja noch sagen dürfen“. Aber off topic ist das natürlich hier trotzdem.)
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaIch habe dir ja schon länger mitgeteilt, was meiner Ansicht nach die Gründe dafür sind. Und daran wird sich auch nicht ändern, sofern die Schweizer und die Schweizer Politik nicht endlich Rassismus klar benennen und bekämpfen, anstatt zu versuchen rassistische Haltungen mit Berufung auf den Volkswillen zu rechtfertigen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Kein Einwand dagegen. Da müsste man wohl auch mal die Medien in die Pflicht nehmen, denn unter den Politikern gibt es durchaus welche, die das tun. Bloss scheint es, mag nieman hinhören oder angemessen (sprich nicht alle paar Wochen auf einer Achtelseite sondern täglich auf einer Doppelseite) darüber berichten.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaDa es weiter oben um das Wort „Neger“ ging: Ich glaube, dass es wegen diesen Dingen recht oft zu deutsch-deutschen Missverständnissen kommt. Im Osten habe ich „Neger“ tatsächlich auch schon von Leuten gehört, von denen ich aus dem Alltag weiß, dass sie alles andere als Rassisten sind. Gleichzeitig habe ich aber auch von Leuten mit dunklerer Hautfarbe aus dem Westen Deutschlands gehört, dass sie sich wegen sowas hier oft unwohl fühlen. Insofern würde ich schon drauf achten, was die Leute sagen, die es selber betrifft. Das, was immer als „p.c.“ gescholten wird, ist ja eben keine politisch-mediale Sprachverschwörung, sondern ein jahrzehntelanger Prozess, der „von unten“ von Leuten angestoßen wurde, die sich durch bestimmten Sprachgebrach durchaus verletzt gefühlt haben.
fokaInteressant ist bei dieser Diskussion, dass sie (aus gutem Grund) eine exklusiv deutsche ist. In anderen europäischen Ländern kennt man die Unterscheidung „Sinti“ und „Roma“ nicht, vor allem „Sinti“ sind gänzlich unbekannt. Gitanes oder Ciganos sind in Frankreich und Portugal Zigeuner, Punkt (gilt auch fürs UK, Spanien, Italien etc.)
Hier muss ich Dir und auch Demon, der weiter oben ähnliches behauptete, ganz klar widersprechen. In Deutschland tut man immer so, als sei das, was als „political correctness“ bezeichnet wird, ein deutsches Phänomen, aber das ist totaler Quatsch. Im Gegenteil, in den USA oder in Großbritannien, in Schweden oder Belgien ist man beim Thema Sprache noch wesentlich sensibler, die Debatten dazu wesentlich heftiger. Es gibt ja auch Unterschiede, was in welchem Land als okay gilt und was eher nicht. In Deutschland ist es z.B. noch üblich, Hip Hop und R’n’B als „black music“ oder „schwarze Musik“ zu bezeichnen, was in den USA und auch in Großbritannien als rassistisch gilt. Daher hat sich dort schon seit längerer Zeit das Wort „urban“ durchgesetzt. Hier wiederum finden wir „Weiße“ oder „Schwarze“ nicht als diskriminierend, aber wenn man einen Ostasiaten als „Gelben“ bezeichen würde, wäre es schon irgendwie bedenklich. „Zigeuner“ ist wiederum in Mittel- und Osteuropa offiziöser Sprachgebrauch, aber in vielen der dortigen Länder geht man auch nicht gerade sonderlich freundlich mit ihnen um.
nail75Ich würde zwar niemanden als Zigeuner bezeichnen, aber sprachlich ist „Sinti und Roma“ natürlich eine Katastrophe.
Warum?
dengel
Vorurteilsfrei? Kenne einige Menschen, die in der „politisch korrekten“ Sprache reden, aber nicht nach dieser handeln.
Z.B. Wohnraumzuteilung, sich mit diesen Menschen auseinanderzusetzen, versuchen sie zu integrieren etc.pp.
Diese „Gutmenschen“ sind jene, die sich zuerst wehren, wenn eine Unterkunft für die Gestrandeten in ihrem ach so ruhigen Viertel eröffnet werden soll.
Und diese Leute wählen überwiegend „grün“.Hier wählen die wohlhabenderen Eigenheimbesitzer, die gegen dezentrale Unterbringung von Flüchtlingen sind, überwiegend AfD. Die grünen strongholds hingegen haben sich dafür ausgesprochen, dass in „ihren“ Vierteln Asylbewerber wohnen können. Vorsicht vor solchen Verallgemeinerungen!
latho
Was die political correctness angeht sollte man sie wie noted non-theorist Caitlin Moran sehen: als Gebot der Höflichkeit (sehr britisch, but that’s Caitlin for you). So wie ich einen neuen Kollegen nicht mit „Hallo Schwanzlutscher“ begrüße, so sollte ich auch nicht Leute mit Worten bezeichnen, die ihnen unangenehm sind. Banal, klar, die Lösung liegt eben im Detail und muss immer wieder ausdiskutiert werden – am besten mit Argumenten. „Sprachdiktatur“ und „muss man doch sagen dürfen“ sind keine.And who would argue with Caitlin Moran? Stimme dem zu (auch dem Rest Deines Postings).
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http://hyphish.wordpress.com "Every generation has its one defining moment. We are yours."nail75[…]
Das hat Hat and Beard aber gerade nicht gesagt.Zappa1Aber genau das macht den Unterschied aus. Wenn ich mir in Grinzing ein traditionelles „Zigeunerschnitzel“ bestelle, bin ich noch lange kein Rassist. Und der Wirt sicher auch nicht.
‚Türlich nicht. Das war es eigentlich, was ich sagen wollte: Sprache taugt nur bedingt zur Identifikation von Rassisten/Rassismus – also nur zu 40/60/90/whatever % akkurat. In dem von dir beschriebenen Beispiel würde es nicht funktionieren. Wenn die Wirtin in Grinzing aber einen Sinti aus dem Restaurant wirft und dabei „Zigeuner!“ zischt, dann wäre es wieder ein Indiz. Also: funktioniert nicht zu 100 %, das war es, was ich meinte.
Zappa1
Richtig! Wenn ein Nicht-Schwuler das Wort „Tunte“ verwendet, ist es in der Regel negativ besetzt. Bei den Tunten unter den Schwulen ist es ein Ausdruck ihrer Identität und sie bezeichnen sich sogar mit Stolz als solche.Ja, „Tunte“ als deutsche Version von „faggot“. Zuletzt gelesen: „tranny/Transe“ im transgender-Bereich.
Zappa1
[…]Porajmos[…]Du hast’s geschafft: ich musste googlen…
Zappa1
„Zigeuner“ wurden doch schon jahrhundertelang davor diskriminiert, ausgegrenzt, verfolgt, geächtet, abgeschoben und z.T. in Lager gesteckt.Und der Begriff selbst war ja immer schon sowohl positiv als auch negativ besetzt. Auf der einen Seite die Lagerfeuerromantik, auf der anderen Seite dann doch die Angst vor dem Fremden (Holt die Wäsche und Kinder rein, die Zigeuner kommen!)
Aber wie ja schon gesagt, das ist alles weitaus schwieriger, als es an Begrifflichkeiten festzumachen.
Ja, ich glaube, wir können uns einigen, dass das „Wort“ „Zigeuner“ nicht unbedingt dazu taugt, „Rassismus festzustellen. Der Begriff ist sowohl negativ als auch (ansatzweise) positiv besetzt – im 19 Jhd., auch im 20 Jhd. standen „Zigeuner/gypsies/etc“ oft auch für Freiheit und Unabhängigkeit (egal wie man die eigentliche Volksgruppe behandelte).
Und ich denke, es stimmen alle darin überein, dass es neben der Sprachklärung wichtiger wäre, beispielsweise das Los der Sinti/Roma/andere Stämme beispielweise in Rumänien zu verbessern.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Mir ist klar, dass das Wort Neger in Deutschland und Österreich historisch bedingt herabwürdigend klingt. Allerdings halte ich das Wort „Neger“ nicht nur wegen meiner Neigung zur Negermusik nicht herabwürdigend. Die Jazzband „Negerländer“ werden sich nicht umbenennen. Die Staaten Nigeria und Niger werden hoffentlich auch nicht irgendwann unbenannt. Sonst hätte auch nur eine Meute eine Beute.
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I was born with a plastic spoon in my mouthBrundleflyHier muss ich Dir und auch Demon, der weiter oben ähnliches behauptete, ganz klar widersprechen. In Deutschland tut man immer so, als sei das, was als „political correctness“ bezeichnet wird, ein deutsches Phänomen, aber das ist totaler Quatsch.
Das hat foka ganz sicher nicht gemeint.
Warum?
Das frägst du, du Ossi und Deutscher?
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Gut, dass es in diesem Thread neben den üblichen Geschmäcklereien auch mal eine Diskussion um wichtige sprachliche Probleme gibt (mein voller Ernst). Hab jetzt leider keine Zeit, meine 5 Cent beizutragen, vielleicht heute abend.
Blossom ToeDie Staaten Nigeria und Niger werden hoffentlich auch nicht irgendwann unbenannt. Sonst hätte auch nur eine Meute eine Beute.
Die sind aber nicht nach „Negern“ benannt, sondern nach dem Fluss Niger. Und das ist der seit der Antike bekannte europäische Name für den Fluss, dem die Anrainer selbst andere Namen in ihren jeweiligen Sprachen geben. Auf Wikipedia findet sich die Erklärung, dass „Niger“ eine lateinische Lesart des Tuareg-Namens „ghir n-igheren“, „Fluss der Flüsse“ ist, das erscheint mir plausibel.
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Brundlefly
Hier muss ich Dir und auch Demon, der weiter oben ähnliches behauptete, ganz klar widersprechen. In Deutschland tut man immer so, als sei das, was als „political correctness“ bezeichnet wird, ein deutsches Phänomen, aber das ist totaler Quatsch. Im Gegenteil, in den USA oder in Großbritannien, in Schweden oder Belgien ist man beim Thema Sprache noch wesentlich sensibler, die Debatten dazu wesentlich heftiger. Es gibt ja auch Unterschiede, was in welchem Land als okay gilt und was eher nicht. In Deutschland ist es z.B. noch üblich, Hip Hop und R’n’B als „black music“ oder „schwarze Musik“ zu bezeichnen, was in den USA und auch in Großbritannien als rassistisch gilt. Daher hat sich dort schon seit längerer Zeit das Wort „urban“ durchgesetzt. Hier wiederum finden wir „Weiße“ oder „Schwarze“ nicht als diskriminierend, aber wenn man einen Ostasiaten als „Gelben“ bezeichen würde, wäre es schon irgendwie bedenklich. „Zigeuner“ ist wiederum in Mittel- und Osteuropa offiziöser Sprachgebrauch, aber in vielen der dortigen Länder geht man auch nicht gerade sonderlich freundlich mit ihnen um.Höh? Da hast Du mich aber gründlich missverstanden. Ich habe einzig vom Begriff „Zigeuner“ gesprochen und davon, dass man in anderen Ländern eben nicht „Sinti und Roma“ sagt, wenn man von gipsies, gitanes, ciganos usw. spricht. Dass es in den USA z.B. eine mindestens genau so intensive Debatte um political correctness an sich gibt, würde ich niemals bestreiten.
Was Du ansonsten so von den USA und dem UK behauptest, ist leider auch ziemlich wirr und nur zum Teil zutreffend. Ich habe mehrere Jahre in beiden Ländern gelebt. Natürlich ist es in der Alltagssprache völlig in Ordnung, Schwarze als black und Weiße als white zu bezeichnen. Kein Mensch sagt African-American oder Caucasian, außer der Nachrichtensprecher. Und mit dem Unwort urban Hip Hop und R’n’B zu umschreiben, ist mir auch noch nicht untergekommen. Meine englischen oder amerikanischen Freunde und Kollegen reden so jedenfalls nicht.
Aber wie gesagt, bezüglich der Ausprägung political correctness-Debatte stimme ich Dir vollkommen zu. Belgien oder Schweden kann ich allerdings nicht kompetent beurteilen.
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Is this my life? Or am I just breathing underwater?nail75Das hat foka ganz sicher nicht gemeint.
Richtig. Thanks, nail!
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Is this my life? Or am I just breathing underwater?fokaKein Mensch sagt African-American oder Caucasian, außer der Nachrichtensprecher.
„Caucasian“ halte ich übrigens auch für ein Unwort, dahinter steckt ein veralteter Wissenschafts-Mythos aus der Zeit der akademischen „Rasseforschung“ – die Wissenschaft hat sich ja mittlerweile vom Konzept „Rasse“ verabschiedet.
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Herr Rossi…
Die sind aber nicht nach „Negern“ benannt, sondern nach dem Fluss Niger. Und das ist der seit der Antike bekannte europäische Name für den Fluss, dem die Anrainer selbst andere Namen in ihren jeweiligen Sprachen geben. Auf Wikipedia findet sich die Erklärung, dass „Niger“ eine lateinische Lesart des Tuareg-Namens „ghir n-igheren“, „Fluss der Flüsse“ ist, das erscheint mir plausibel.Cool, das wusste ich bislang trotz Gymnasium nicht. Aber rein phonetisch könnte man doch „Neger“ und „Niger“ mit viel Phantasie in der Aussprache ähnlich wahrnehmen.
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I was born with a plastic spoon in my mouthnail75
‚Den Begriff „Asylant“ habe ich seit Jahren nicht mehr gehört.Könnte das damit zusammenhängen, dass es seit der unsäglichen Änderung des Art. 16a einfach nicht mehr genug Asylanten gibt, als das man diese Personen thematisieren müsste oder ausländerfeindlich instrumentalisieren könnte?
Beides würde ich heute sicher nicht verwenden, aber es kommt sicher vor, dass es Leute gibt, die es unbedarfterweise benutzen.
Dazu gehöre ich anscheinend auch. Für mich sind „Asylbewerber“, „Asylanten“ und „Flüchtlinge“ drei verschiedene Personengruppen. Wie soll man denn eine politisch verfolgte Person korrekt bezeichnen, deren Asylantrag genehmigt wurde und in deren Heimatland kein Krieg herrscht? (keine rhetorische Frage)
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
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