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Blitzkrieg BettinaDa Joe Strummer später ein Duett mit Cash aufnahm dürfte diese Zeile von ihm auch eher ein Beispiel für die weiter oben von mir erwähnten programmatischen Abkehr von der Vergangenheit, muss man wohl nicht so ernst nehmen.
Aber es finden sich sicher auch Puristen die so penibel sind herauszufinden das The Clash nicht zum Punk gehören, wundern tät es mich nicht…Die Wahrheit ist doch dass Joe Strummer so ziemlich alles was er 1977 noch ins Mikrofon geschrien hat im Nachhinein revidiert hat, genauso das politische Engagement.
Ist aber off-topic, also zurück zu den Rockisten die wie ich finde Rossi sehr zutreffend beschreibt, Doebelings Ausführungen von Seite sechs im Hinterkopf.
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WerbungHerr RossiDas Problem des Rockismus ist es doch, die klassische Rock-Inszenierung für „echt“ und „authentisch“ zu halten. Was bei den Urahnen wie Jimi Hendrix aber noch aufregend war, kann bei irgendwelchen Epigonen der zehnten Generation nur noch klischeetriefend und albern wirken.
Das ist doch nicht auf alles und jeden anzuwenden und deshalb in der Ausschließlichkeit ein Trugschluss. Was z.B. bei Hendrix aufregend war, kann zumindest für den Musiker heute genauso aufregend sein. Und der geneigte Hörer/Zuschauer kann es auch nach all den Jahren genauso empfinden. Mir gefällt dieser Ausschließlichkeitsanspruch nicht, mit dem hier Dinge behauptet werden. Alleine der Begriff „Epigone“ müsste doch in so engen Grenzen gefasst sein, dass ganz viele Musiker, die „gestrige“ Musik machen, hier ausscheiden. Manchmal hört sich für mich die Argumentation so an, als müsse ich mit meiner Musik heutzutage zwingend das Rad neu erfinden, um authentisch zu sein.
Herr RossiNach meinem Eindruck besteht die Gefahr, in Inszenierungs-Klischees zu erstarren vor allem bei Musikern, die sich in ganz engen, längst definierten Genre-Grenzen bewegen, ohne in der Lage zu sein, dem jeweiligen Genre Gegenwart abzugewinnen.
Warum um alles in der Welt, muss ich der Musik, die ich machen will, Gegenwart abgewinnen? Bitte nicht falsch verstehen, ich lehne das nicht kategorisch ab, aber wenn ich mich in die Musik hineinfühlen will (vor allem als Musiker), dann darf ich mich nur in dem Feld bewegen, in dem mir das gelingt. Alles andere heisst doch ebenso, dass ich mich verstelle und eine Show abliefere.
Herr RossiEbenso ist es doch eine Unterstellung, jemand höre Musik nur „mit dem Kopf“, wenn er die Grimassenschneiderei einiger Gitarrenakrobaten und die Publikumsanimationsrituale mancher „charismatischer Frontmänner“ nicht schätzt. Umgekehrt ist manch ein Rock-Anhänger bei Musik, die tatsächlich zum Tanzen gedacht ist, schnell mit ebenso abwertenden Bezeichnungen bei der Hand.
Alles richtig und meine Rede. Hier wird von allen Seiten mit vielen Unterstellungen gearbeitet. Liegt wohl in der Natur des verhandelten Themas.
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there's room at the top they are telling you still but first you must learn how to smile as you killDa muß ich Otis leider auch widersprechen. Es war kein Zufall, daß Malcom McLaren und Westwood zunächst Klamotten im Stil der 50er verkauften (in der King`s Road 430 lief vor allem früher Rock`n Roll) und Savage zeigt in England`s Dreaming, Anarchy, Sex Pistols, Punk Rock die musikalischen Wurzeln des Punk in den 50ern und 60ern ganz klar auf. Hier nur ein Zitat als Beispiel: „Die Mischung aus gepflegt aggressivem Mod-Pop und amerikanischem Punk aus den Sechzigern bedeutete ebenfalls einen wichtigen stilistischen Einfluß auf die Jahre 1976 und 1977. Seit 1972 förderte eine Serie von Neuauflagen diese Popstile genauso wie die Wiederentdeckung und Wiederaufnahme des Rock`n Roll. Sie wurden von vielen Punkmusikern dies- und jenseits des Atlantik gekauft. Das gilt bis 1967, danach übernahm die Hippie-Extravaganz das Ruder.“ (S.478 f.). Man denke auch z.B. an Nuggets (Electric Prunes, 13th Floor Elevator….), in der erweiterten Auflage befinden sich z.B. The Sonics.
Bei der Aussage von Rossi ist mir etwas unwohl- dies suggeriert, daß Pop im Gegensatz zur Rockmusik immer in der Gegenwart wäre und es hier keine Epigonen gäbe. Nach der Literatur von Simon Reynolds „RETROMANIA“ bin ich mir da nicht so sicher. Anders gesagt: In wieweit Pop noch „der Sound der Gegenwart“ ist, darüber läßt sich trefflichst streiten.
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pipe-bowlDen feinen Unterschied zu erkennen, vermag ich für mich aber oftmals nicht in Anspruch zu nehmen. Es geht dabei doch häufig über Empfindungen nicht hinaus. […]
Dass das an den Randbereichen unscharf wird, ist doch klar. Und das über die Zuordnung diskutiert wird, ebenfalls, ist ja ein Diskussionsforum hier.
wernerDas hat hier keiner behauptet, ich weiß nicht wo du das her hast. Die Aussage war lediglich, dass viele de Meinung sind, zur Rockmusik, live gehört, könne getanzt, gegroovt, mitgeklatscht, etc. werden. Das mit dem besoffen ist eine üble Unterstellung.
Die Aussage, die unmittelbar auf otis folgte, war, dass Leute, die Rockismus nicht mögen, blutleer, emotionsarm und generell lebensfremd sind – ganz explizit auf User hier bezogen. Das mit besoffen habe ich hier keinem unterstellt, etwas was ich im Speziellen dir unterstelle, ist, dass du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.latho Das mit besoffen habe ich hier keinem unterstellt, etwas was ich im Speziellen dir unterstelle, ist, dass du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast.
Was ich dir prinzipiell untestelle, ist, dass du nicht weißt, was du schreibst – und das dann auch noch vergißt.
Aber dafür gibt es ja uns: Du hast natürlich von keinem im Forum gesprochen, dass der besoffen mitgröhlt. Du hast das einfach mal der breiten Masse unterstellt – und das ist wiederum feige. Steh wenigstens zu deinen Aussagen.@Rossi
es ist natürlich ein kolossaler Denkfehler, Sachen wie Gitarren-anzünden, mit den Zähnen spielen, PA zertrümmern, mit der Gitarre auif den Boden ligen und weiterspielen, etc. stets in der Vergangenheit zu verorten und alle, die es heute machen, des Epigonentums zu zeihen. Damit schließt du kategorisch aus, dass nach den Altvorderen jemals wieder ein Mensch so empfunden haben könnte. Dabei werden ganz viele Musiker, wenn sie auf der Bühne stehen (übrigens habe ich das auch schon bei Studio-sessions erlebt, und da ist ja nun wirklich kein Publiklum, dem ich einen Gefühlsausbruch vortäuschen muss) von ihrer Kunst tatsächlich so gefangen, dass daraus die merkwürdigsten Dinge entstehen.--
Include me out!latho
Der scheint auf Rockisten-Seite als Antipode gesehen zu werden, also Lady Gaga gegen Zep. Ich halte es eher mit Rossis an anderer Stelle gebrachter Definition.Jan hatte es ja schon an anderer Stelle auf – einleuchtende – Weise dargelegt wie er es meinte.
latho
Rockismus hat für mich erst in zweiter Reihe mit der Musik zu tun, da würde ich dann eher „Rock“ benutzen (bei mir inzwischen negativ konnotiert).Kleine indiskrete Frage: Wenn der Begriff „Rock“ bei dir negativ besetzt ist, warum hörst du dann Bruce Springsteen? Masochistisch veranlagt?
Ich jedenfalls zähle Punk nicht als Gegenstück zu Rock, sondern als eine von vielen Subgenre dessen, alle Erklärungsversuche warum er nicht dazu gehören sollte überzeugen mich nicht.
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.@ BB
Springsteen macht keine Rock-Musik.
Höre dir doch z.B. mal sein „Born to run“ Album an. Das ist doch für Rock-Verhältnisse fast schon „opernhaft“ produziert.
(generell habe ich nichts gegen Rock, aber Springsteen kann man darauf nicht eingrenzen)
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Going down in Kackbratzentownwerner
@Rossi
es ist natürlich ein kolossaler Denkfehler, Sachen wie Gitarren-anzünden, mit den Zähnen spielen, PA zertrümmern, mit der Gitarre auif den Boden ligen und weiterspielen, etc. stets in der Vergangenheit zu verorten und alle, die es heute machen, des Epigonentums zu zeihen.Das habe ich nicht geschrieben, sondern: Die Gefahr, dass die abgeschauten Inszenierungen bei Epigonen peinlich wirken, ist nicht gering.
Damit schließt du kategorisch aus, dass nach den Altvorderen jemals wieder ein Mensch so empfunden haben könnte. Dabei werden ganz viele Musiker, wenn sie auf der Bühne stehen (übrigens habe ich das auch schon bei Studio-sessions erlebt, und da ist ja nun wirklich kein Publiklum, dem ich einen Gefühlsausbruch vortäuschen muss) von ihrer Kunst tatsächlich so gefangen, dass daraus die merkwürdigsten Dinge entstehen.
Hier geht es aber um Stereotype. Dass ist Momente gibt, in denen ein Musiker wirklich die Kontrolle über das verliert, was er gerade tut, will ich nicht bestreiten (wie immer man das dann bewertet, ich möchte das eigentlich nicht miterleben). Aber das kann man mir bei den meisten Live-Acts nicht einreden. Wer heute auf der Bühne steht, hat eine recht präzise Vorstellung davon, was Generationen von Musikern an der gleichen Stelle getan haben. Und dann sehe ich es schon als seine Aufgabe an, daraus etwas zu machen, was mehr ist als nur das Bedienen von Klischees.
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pipe-bowlManchmal hört sich für mich die Argumentation so an, als müsse ich mit meiner Musik heutzutage zwingend das Rad neu erfinden, um authentisch zu sein.
Weder noch. Jeder Musiker bezieht sich doch auf andere Musiker, auf Vorbilder, Inspirationsquellen. Interessant wird es (für mich), wenn dabei etwas eigenes herauskommt.
Was die Authentizität betrifft – auf Wikipedia hat es jemand gut formuliert: „Eine als authentisch bezeichnete Person wirkt besonders „echt“. Sie vermittelt ein Bild von sich, das beim Betrachter als real, urwüchsig, unverbogen, ungekünstelt wahrgenommen wird. Dabei muss es sich nicht um die realen Eigenschaften des Betrachteten handeln. Auch Zuschreibungen von Betrachtern können diese Eindrücke verursachen und als Teil einer gelungenen Inszenierung fungieren. Ist die Inszenierung übertrieben, wirkt sie klischeehaft und wird zum Kitsch.“ Das ist der Punkt. Ich finde es besser, wenn sich Musiker bewusst sind, dass sie sich und ihre Musik inszenieren und uns als mündige Hörer daran teilhaben lassen, anstatt uns vorzugaukeln, das sei alles so „echt“, als würden sie sich das gerade unter der Dusche selbst vorsingen …
Warum um alles in der Welt, muss ich der Musik, die ich machen will, Gegenwart abgewinnen?
Naja, das muss ja sogar ich als „Zahnarztgattin“. Geschichte muss für die Gegenwart relevant sein, sonst ist es ein rein antiquarisches Hobby. Nehmen wir mal das Beispiel Britpop: Bands wie Oasis, Blur, Pulp, Divine Comedy – die haben Musik gemacht, bei denen klar war, dass da viele Vorbilder verarbeitet wurden, aber sie schufen Musik, die in die Zeit passte, die frisch und aufregend klang und die einen heute an die Mitte der 90er Jahre erinnert. Eben nicht „zeitlos“ (für mich ein Synonym für „beliebig“.) Dagegen waren Bands wie Ocean Colour Scene reine Traditionsbewahrer, die nur durch die Gunst der Stunde ein größeres Publikum fanden. Kann man mögen und hören, klar, mich interessiert das nicht so sonderlich.
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@ Rossi
Wer sind denn für dich „zeitlose“ Künstler? Und ist das für dich immer eine qualitative Abstufung („beliebig“)?
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Going down in KackbratzentownDas ist eine Kategorie, zu der mir nicht viel positives einfällt. Ich höre Musik nicht „zeitlos“, ich will wissen, von wann eine Aufnahme ist, in welche Zusammenhänge sie gehört. Und im besten Fall möchte ich der Musik selbst anhören können, aus welcher Zeit sie stammt. Wenn „zeitlos“ allerdings nur bedeuten soll, dass etwas heute noch „frisch“ klingt, meinetwegen.
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oder „zeitlos“ im Sinne von „immer noch sehr gut“, hat sich nicht „abgenutzt“.
Natürlich hört man Musik meistens ihre Entstehungszeit in etwa an.--
Going down in KackbratzentownHerr RossiDas ist eine Kategorie, zu der mir nicht viel positives einfällt. Ich höre Musik nicht „zeitlos“, ich will wissen, von wann eine Aufnahme ist, in welche Zusammenhänge sie gehört. Und im besten Fall möchte ich der Musik selbst anhören können, aus welcher Zeit sie stammt. Wenn „zeitlos“ allerdings nur bedeuten soll, dass etwas heute noch „frisch“ klingt, meinetwegen.
Das ist schon dünnes Eis, Rossi. Zeitlos, meine ich. Im Grtunde weiß du doch genau, was man darunter versteht, wenn man den Begriff benutzt. So striongent, wie du ihn einsetzt, bedeutet das ja, dass Musik nur in ihrer Entstehung in die Zeit paßt. Danach ist sie bereits obsolet. (Erinnert an Walter Benjamins „Kunststück…“). Tatsächlich würde so keinerlei Musik ihre Relevanz retten können, nachdem die Sonne untergegangen ist. Und ich meine nicht frsch damit. Nimm mal Dylans Master of Wars. die klingt nämlich frisch und gültig. Eione West Side Story von Gershwin gehört auch dahin. Auch ein Born to Rund, z. B., weil nämlich die Träume, die die Protagonisten nach nachleben, auch die Träume vieler von heute sind. Oder warum sollte eine Weather Report Scheibe heute nicht ebenso „heutig“ sein wie zu ihrer Entstehung.
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Include me out!Mozza@ BB
Springsteen macht keine Rock-Musik.
Höre dir doch z.B. mal sein „Born to run“ Album an. Das ist doch für Rock-Verhältnisse fast schon „opernhaft“ produziert.
(generell habe ich nichts gegen Rock, aber Springsteen kann man darauf nicht eingrenzen)
Ich zähle Springsteen pauschal zur Rock-Musik, ohne wenn und aber. Dass er auf z.B. „The Ghost Of Tom Joad“ auch andere Töne anschlägt macht ihn doch nicht zum Nichtrocker!
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Blitzkrieg BettinaIch zähle Springsteen pauschal zur Rock-Musik, ohne wenn und aber. Dass er auf z.B. „The Ghost Of Tom Joad“ auch andere Töne anschlägt macht ihn doch nicht zum Nichtrocker!
Springsteen pauschal zur Rock-Musik zu zählen wird ihm nicht gerecht.
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Going down in Kackbratzentown
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