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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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ReinoWenn man genau nachliest, sieht man, daß ich nicht behauptet habe, daß das Kunst ist. Aber warum sollte Bruno Brendel nicht genauso als Kunst wiederentdeckt werden wie Arno Breker?
Auch Gottfried Benn hat zeitweise mit dem Nationalsozialismus sympathisiert. Kann man nun sein Werk chronologisch in Kunst und Nicht-Kunst einteilen?Na, isses nun Kunst oder nicht? Falls nein, kann man es auch nicht „als Kunst wiederentdecken“.
Zwar schließe ich mich dem Gedanken von otis an, dass „widerspruchsfreie“ Kunst nichts taugt (ich nenne sie nur etwas anders, nämlich „banal“ und „eindimensional“) – widerspruchsfreie Argumentation im Gespräch über Kunst kann aber durchaus nicht schaden.
Ich stimme Dir zu: Prinzipiell kann man natürlich Künstler wiederentdecken, deren Werke der Ächtung oder dem Vergessen anheim gefallen sind, weil die Schöpfer ideologisch daneben waren – es kann aber passieren, dass die Wiederentdeckung nur schwülstigen Fascho-Schund zu Tage fördert wie bei dem von Dir zitierten Brendel-Sonett. Dann empfehle ich: sofort wieder ächten (wofür keine ethische Begründung erforderlich ist, eine ästhetische reicht vollkommen) und erneut vergessen.
Ansonsten: Ja, Benn hat mit den Nationalsozialisten geliebäugelt und außerdem große Gedichte geschrieben. It’s the song, not the singer.--
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WerbungDeine Fixierung auf Faschismus ist ideosynkratisch. Den scheinst du hinter allem und jedem zu wittern.
Ich war von dem Adorno-Zitat ausgegangen und hatte das Dritte Reich und seine „Kunst“ überhaupt nicht im Fokus.
Vielmehr den Kunst goutierenden Spießer, der das Kino bei „Das Schweigen“ verlassen hat, aus dem Theater gelaufen ist, als man „Skandalstücke“ gezeigt hat, die heute in der Schule gelesen werden, der bei den frühen Stones-Konzerten den Untergang des Abendlandes prophezeite usw. usw.
Immer mit der gleiche ehernen Überzeugung im Rücken: „Ich weiß, was moralisch ist. Die Produkte dieser ‚Ferkel‘ mit Sicherheit nicht.“
Mist, dass Moral sich dauernd ändert…
Und falls du wieder einen Bezug zum Faschismus suchst: Ist nicht drin. Der Faschismus ist mir herzlich gleichgültig ebenso wie jeder andere -ismus und alle Ideologien und Religionen zusammen.
Ich ziehe es vor, mir selbst ein Bild zu machen und mir nicht von Moralaposteln vorschreiben zu lassen, welche Musiker zu den guten gehören und welche ich nicht hören darf, weil sie zufällig gerade nicht in die Moralvorstellungen von irgendjemandem hineinpassen.
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fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."nail75 Interessant wäre dann zu fragen, warum zahlreiche kommunistische Künstler großartige Werke geschaffen haben.
Trotz nicht von der Hand zu weisender Parallelen die zwischen beiden Systemen verlaufen, greift die Totalitarismus-Theorie da eben nicht, bzw. zu kurz. Der Kommunismus als ein an alle Menschen gerichtetes (wohl unhaltbares) Glücksversprechen hat wohl durch diesen Anspruch auf Künstler wesentlich stärker inspirierend gewirkt als der Faschismus, der viele Gesellschaftsgruppen genau davon auschloss.
Bender RodriguezMal sehen, wie lange es dauert, wenn ich jetzt mit dem Beispiel des Begründers des Futurismus, Marinetti, ankomme und auf seine spätere Freundschaft mit Mussolini verweise, bis irgendein pfiffiger Zeitgenosse den Futuristen Russolo (Antifaschist – aber sowas überliest man auch mal geflissentlich…) in Verbindung mit Marinetti bringt und somit die logische und klare Verbindung zu elektronischer Musik herstellt – und…
(lieber nicht dran denken was passieren könnte…)
Soll ich?
lathoIch bin mir nicht sicher, ob Riefenstahls Schönheitsideale da gepasst hätten. Sie passt schon gut zum Dritten Reich und seinem Kunstverständnis.
Keine Frage. Aber eben auch zum Körperkult des Sozialistischen Realismus .
Stepan Karpow: „Freundschaft der Völker“, 1923-24
otisWiderspruchsfreiheit ist immer Scheiße! Muss ich jetzt mal so apodiktisch sagen.
[img]http://www.uk1.de/smiley.php?bild=Z2x1ZWNrbGljaC9zbWlsaWVzLXNtaWxleXMtMDAwMjQuZ2lm
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I hunt alonegenosse schulz Der Kommunismus als ein an alle Menschen gerichtetes (wohl unhaltbares) Glücksversprechen hat wohl durch diesen Anspruch auf Künstler wesentlich stärker inspirierend gewirkt als der Faschismus:
q.e.d. …
(In der Tat: „wesentlich stärker inspirierend“…)
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I mean, being a robot's great - but we don't have emotions and sometimes that makes me very sadDas im Sozialismus auch unsäglicher Kitsch (wie in jeder anderen Gesellschaftsorganisation auch) produziert wurde, schmälert aber nicht die Leistung eines Eisenstein, Samjatin oder einer Kollwitz, Bender.
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I hunt aloneder einzige sozialistische Künstler, der Respekt verdient, ist Pawlow, da er mir den Hintergrund über meine Kotzreflexe beim Anblick brauer und roter Herrenmenschengrößenwahnkunst erklären konnte….
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Wenn einem die Argumente ausgehen, sollte man zur Beleidigung greifen (A.Schopenhauer) Hilfe gibbed hier: http://www.amazon.de/beleidigen-Kleines-Brevier-sprachlicher-Grobheiten/dp/3406511252fuchs@Saarah
Mist, dass Moral sich dauernd ändert…
Das ist offensichtlich dein Problem – daß du nicht damit klarkommst (zumindest in deinem moralfreien Paradies, in dem nur du bestimmst, unbeleckt von jeglicher Sozialisation, peer groups, kulturellen Indoktrinationen, etc.), daß Moral sich tatsächlich wandelt. Warum sollte man heute kein Verständnis dafür haben, daß eine Kriegsgeneration beim Anblick der Stones am liebsten gleich wieder in einen Krieg ziehen würde. Daß Menschen, die die Erziehung und die kulturellen Werte der Vorkriegs-und nachkriegszeit (die ja nun wirklich fürchterlich waren) durchlaufen mußten, beim Anblick von Nacktheit im öffentlichen Raum entsetzt waren?
Kann es nicht sein, daß du sehr selbstgerecht bist, und daß du der bist, der pausenlos über andere zu Gericht sitzt?--
Ich will auch mal was sagen!genosse schulzDas im Sozialismus auch unsäglicher Kitsch (wie in jeder anderen Gesellschaftsorganisation auch) produziert wurde, schmälert aber nicht die Leistung eines Eisenstein, Samjatin oder einer Kollwitz, Bender.
Kommt immer noch drauf an, wie sehr sie selbst Träger dieser Ideologie waren. ABer du hast natürlich Recht mit Eisenstein oder Kollwitz, keine Frage.
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Ich will auch mal was sagen!genosse schulzDas im Sozialismus auch unsäglicher Kitsch (wie in jeder anderen Gesellschaftsorganisation auch) produziert wurde, schmälert aber nicht die Leistung eines Eisenstein, Samjatin oder einer Kollwitz, Bender.
Es lag mir fern, die Werke der von Dir genannten Künstler kleinzureden. Ich möchte auch beileibe nicht anfangen aufzurechnen. Jedoch sehe ich bei einem Großteil der (propagandistisch verwerteten) Kunst beider Systeme eine recht ähnlich gelagerte Intention (was Du als „Inspirationsquelle“ bezeichnest). Zu Klotz und Protz neigten beide Systeme (ich sehe z.B. keinen qualitativen [„qualitativ“ hier im Sinne von künstlerischem Mehrwert] Unterschied zwischen den Thorak-Statuen und dem „Mosfilm“-Logo) – und Zensur war in den kommunistisch geprägten Staaten nunmal auch kein Fremdwort…
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I mean, being a robot's great - but we don't have emotions and sometimes that makes me very sadlathoNein, genauso wenig wie bei Tom Cruise und seinen Filmen. Zumal es ja ein nicht geringes Gefälle gibt zwischen einem Mord-Regime mit 60 Millionen Toten und einem Quatsch-SF-Kult, der Leute abzockt.
Das Prinzip sollte aber das gleiche sein.Das ist ein erhebliches Gefälle – ganz klar. Es gibt auch viele andere amerikanische Schauspieler, die Scientology angehören.
Ich wollte auch nicht Scientology mit dem nationalsozialistischem Regime gleichsetzen, sondern nur ein anderes Beispiel anführen für diese Diskussion.
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Bender RodriguezZensur war in den kommunistisch geprägten Staaten nunmal auch kein Fremdwort…
…was auch Eisenstein zu spüren bekam. Holla, wir sind ja mal d`accord.
SaarahKommt immer noch drauf an, wie sehr sie selbst Träger dieser Ideologie waren.
Richtig. Und sehr oft schufen Künstler, die sich als Kommunisten verstanden dabei aber trotzdem kritisch bzw. unabhängig blieben und nicht zu jedem Politbüro-Beschluß Jawohl und Amen sagten, die auch heute noch respektierten Kunstwerke in Film, Prosa, Malerei.
GefährlicheBohnenEs gibt auch viele andere amerikanische Schauspieler, die Scientology angehören.
Und auch einige Musiker. Beck, Sonny Bono, Juliette Lewis…
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I hunt alonefuchs[…]
Und ein wunderbares Zitat, das den Moralaposteln unter den Schreibern hier die Leviten liest.Für mich der Inbegriff des Spießertums:
Menschen, die bei der Beurteilung von Kunstwerken durchscheinen lassen: Wir wissen, was sich gehört, wer auf der Seite der guten Moral steht und wer nicht. (Wir sind natürlich auf der richtigen Seite und außerdem so gebildet, dass wir leicht entlarven, wie die bösen Kräfte die anderen armen Idioten manipulieren.)
Wie oben schon geschrieben – eine moralische Überlegenheit über Nazis, die maße ich mir jederzeit an.
nail75Dementsprechend ist Totalitarismus eine theatralische, bombastische Party mit einem exaltierten schwulen Protagonisten und banalen, aber effektiven Hintermännern?
Eigentlich schon. Theweleit hat ja das männerbündische, verklemmt-homosexuelle des vor allem faschistischen Männlichkeitswahns ja schon beschrieben. Wobei Theweleit aber ja wohl 60s-Fan ist und nicht Queen-Aficionado …
Bender RodriguezHier muß ich Dir natürlich recht geben. Das kann man im Einzelfall natürlich nie genau bestimmen. Ähnlich funktioniert es natürlich auch mit den Einflüssen und Vorbildern in der Rock-/Popmusik: wenn ich z.B. bei irgendeiner Neo-Postpunk-Band ganz offensichtlich Joy Division heraushören will, kann es selbstverständlich auch so sein, daß diese sich direkt auf Velvet Underground bezieht…
Das verschwimmt irgendwann, vor allem, wenn nicht allzu dreist kopiert wird und dann ist eine exakte Bestimmung der Vorbilder schwieriger, es muss eben nicht immer das Bekannsteste sein, nur darauf wollte ich hinaus.
Bender Rodriguez
Jedoch zurück zur Riefenstahl-Ästhetik als stilistischer Einfluß: in den meisten Fällen dürfte wohl tatsächlich eher die prominentere Version Pate gestanden haben…Ganz klar, Zustimmung.
Bender Rodriguez
Sorry, da ich die Platte nicht habe, kann ich nicht damit dienen. Habe auch kein Bild irgendwo finden können. Aber wie otis die 7″ schon beschrieb, sieht das Teil offenbar wirklich nicht besonders spektakulär aus. Denk Dir einfach eine 7″, die nochmals ein zweites Loch verpasst bekommen hat.Ok.
genosse schulzTrotz nicht von der Hand zu weisender Parallelen die zwischen beiden Systemen verlaufen, greift die Totalitarismus-Theorie da eben nicht, bzw. zu kurz. Der Kommunismus als ein an alle Menschen gerichtetes (wohl unhaltbares) Glücksversprechen hat wohl durch diesen Anspruch auf Künstler wesentlich stärker inspirierend gewirkt als der Faschismus, der viele Gesellschaftsgruppen genau davon auschloss.
Ganz klar der Unterschied zwischen beiden.
genosse schulz
Keine Frage. Aber eben auch zum Körperkult des Sozialistischen Realismus .Stepan Karpow: „Freundschaft der Völker“, 1923-24
Der Unterschied: im Faschismus waren sie immer nackt…
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.GefährlicheBohnenDas ist ein erhebliches Gefälle – ganz klar. Es gibt auch viele andere amerikanische Schauspieler, die Scientology angehören.
Ich wollte auch nicht Scientology mit dem nationalsozialistischem Regime gleichsetzen, sondern nur ein anderes Beispiel anführen für diese Diskussion.
Scientology gehört für mich zu der von D. K. Holm erwähten (sinngemäß zitiert), seit 1918 andauernden und dauernd scheiternden Verschwörung aller Schauspieler, den Rest der Welt davon zu überzeugen, dass sie normale Menschen seien.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoScientology gehört für mich zu der von D. K. Holm erwähten (sinngemäß zitiert), seit 1918 andauernden und dauernd scheiternden Verschwörung aller Schauspieler, den Rest der Welt davon zu überzeugen, dass sie normale Menschen seien.
Interessante Definition.:lol:
Ich frage mich, inwieweit man die Ernst nehmen kann. Mir sind deren Weltanschauung und Praktiken einfach nur fremd.
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GefährlicheBohnenInteressante Definition.:lol:
Ich frage mich, inwieweit man die Ernst nehmen kann. Mir sind deren Weltanschauung und Praktiken einfach nur fremd.
Natürlich sind die nicht harmlos, die ziehen auch kranken und/oder leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche. Mit Cruise habe ich da kein Mitleid, nicht mal dann, wenn er sich öffentlich lächerlich macht. Ich gerate aber bei dem Wort Scientology nicht gleich in Alarmstimmung. Das ist doch nur eine andere Sau, die durchs Dorf getrieben wird, gleich nach „Killerspielen“, Weltbeendungskrankheiten und ach so gefährlichen Terrormuslimen, die sich unter unserem Bett verstecken.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
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