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standards sind doch das, was professionelle jazzmusiker*innen drauf haben müssen, oder? und darin gibt es dann – so habe ich das bisher verstanden – material unterschiedlicher herkunft, von weihnachtsliedern bis corcovado, für jazzbands (hier auch strayhorn/ellington) oder mit der zielvorgabe „hit“ geschrieben (kann ja dann auch nochmal heißen: ursprpünglich für radio, braodway, hollywood gschrieben). also was ist z.b. „sleigh ride“? ein hit, aber kein standard? oder „ol‘ man river“ (tin pan alley, aber eher kein standard)? oder „thumbelina“ aus loessers h.c.andersen-broadway stück, erfolgreich, darin eins der highlights – aber für jazzer uninteressant – hätte mit „inchworm“ vielleicht auch passieren können, hat dann aber coltrane interessiert. was die hits angeht, finde ich ja auch nochmal so genesen spannend wie broadway-performances, vocal-jazz-performances, intrumentalversionen und dann spätere bühnen- oder pop-deliveries (streisand oder manilow etc.).
alles kann zum standard werden, und aus jazz originals wiederum hits. insofern spannend, was sich dafür eignet oder gerade nicht.
bei „you took advantage of me“ auf WHISPER NOT finde ich ja, dass jarrett etc. das gerade nicht als standard spielen, sondern als show tune, also quasi als was vor der jazz-transformation…
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Highlights von Rolling-Stone.deWerbungDie Abgrenzung von Broadway und Tin Pan Alley habe ich überhaupt nicht im Griff, wie würdest Du @vorgarten denn „show tune“ von … was weiss ich, Fred Astaire singt was in einem seiner Filme, oder irgendwer singt was im Musical abgrenzen? Das werfe ich alles zu „Standards“ (also gerade keine Trennung vom GAS sondern Synonym – so hab ich’s zumindest bisher immer verwendet, mag in Irrtum sein). Der wesentliche Unterschied für mich ist – unabhängig, was in den „Real Book(s)“ drin ist oder nicht: Song (mit Text) oder Jazz „tune“ (unabhängig davon, ob später jemand einen Text schrieb – Ellington ist da dann der Grenzfall, weil da die Texte oft dabei waren oder zeitnah kamen).
Das mit dem Boston-Schwerpunkt ist tatsächlich so bei dem Real Book, das ich noch irgendwo habe – Burton und Swallow sind dort wirklich zahlreich vertreten, dafür fehlt z.B. „Doxy“ von Rollins (und Leute wie Benny Golson oder Gigi Gryce, die ja haufenweise tolle Stücke schrieben, sind auch nur minimal drin).
Leider habe ich keine Ahnung, woher mein Real Book kam – aber mit Hal Leonard und so hat das noch nichts zu tun, hab’s wohl so seit ca. 1996, von einem Bekannten am Gymnasium und wohl über dessen Schlagzeuglehrer besorgt (die B-Flat-Ausgabe).
Höre jetzt CD 2 von „Whisper Not“ – und „You Took Advantage of Me“ ist da gar nicht drauf, meinst Du „What Is This Thing Called Love“, den Opener von CD 2 mit dem Vamp?
Ach so: Braxton mischt das auch alles durcheinander, von Show-Tunes über Broadway-Sachen bis zu Gigi Gryce, und nennt das „Standards“ – aber ist ja auch klar, dass man da als Bezeichnung keine Aufzählung gebrauchen möchte.
zuletzt geändert von gypsy-tail-wind--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: Johnny Dyani (1945–1986) - 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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@ „standards“ : sehr interessante Ansätze in Diskussion …. mir erscheint das „American Songbook“ sowohl eine unterscheidbare Klassifizierung als auch wichtiges/grosses Segment von „Standards“ zu sein ….
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)gypsy-tail-wind
Höre jetzt CD 2 von „Whisper Not“ – und „You Took Advantage of Me“ ist da gar nicht drauf, meinst Du „What Is This Thing Called Love“, den Opener von CD 2 mit dem Vamp?ja, sorry, das war gestern zu schnell und zu zwischendurch dahingeschrieben, ich meinte YESTERDAYS, nicht WHISPER NOT, und da bist du ja noch gar nicht.
gypsy-tail-windDie Abgrenzung von Broadway und Tin Pan Alley habe ich überhaupt nicht im Griff, wie würdest Du denn „show tune“ von … was weiss ich, Fred Astaire singt was in einem seiner Filme, oder irgendwer singt was im Musical abgrenzen? Das werfe ich alles zu „Standards“ (also gerade keine Trennung vom GAS sondern Synonym – so hab ich’s zumindest bisher immer verwendet, mag in Irrtum sein). Der wesentliche Unterschied für mich ist – unabhängig, was in den „Real Book(s)“ drin ist oder nicht: Song (mit Text) oder Jazz „tune“ (unabhängig davon, ob später jemand einen Text schrieb – Ellington ist da dann der Grenzfall, weil da die Texte oft dabei waren oder zeitnah kamen).
den unterschied zwischen dem great american songbook und dem real book bzw. den jazzstandards erkläre ich mir mit den unterschiedlichen agenden: jazzstandards als grundlage schneller absprachen für jams, später als eine art zulassung für musiker*innen, die sich profis nennen; das great american songbook als letztlich nationalistisches projekt, aus den anforderungen des markts (ständig neue noten, weil jeder ordentliche haushalt ja um 1900 herum ein klavier haben musste, irgendwann reichten dann die bearbeitungen von europäischem zeug nicht mehr aus und man hat komponisten und texter angeheuert) irgendwann eine eigene tradition zu behaupten – wobei ja da nochmal interessant ist, um wessen „eigenes“ es dabei geht, als
jerome kern (glaube ich)harold arlen dann auch mal anfing, sich bei blues und spirituals zu bedienen, war das ja schon erstmal ein skandal.beides sind aber natürlich inoffizielle sammlungen, insofern ist immer die frage, was in welchem kontext und zu welcher zeit dazugehört. und eins geht nicht als teil des anderen völlig auf ( @soulpope ), zu manchem standard gibt es keinen text oder jedenfalls keinen englischen („dear old stockholm“), zu manchen kam der erst jahre später („solitude“), also nicht alle standards sind notwendigerweise songs, aber umgekehrt halt auch (und das finde ich spannend): nicht alle großen amerikanischen songs wurden zu standards („ol‘ man river“, „white christmas“ etc.). und was passiert wiederum mit den songs, wenn sie zu standards werden – und wenn aus vokalversionen instrumentale werden (ist dann der text noch irgendwie präsent?)?
„showtunes“ ist nochmal schwieriger als kategorie. ich bezog mich da auf die vaudeville-tradition (oder das, was in england „music hall“ war und in frankreich „varieté“), wo sich gesangsnummern zwischen stand-up und tanz usw. behaupten mussten (schräge texte, verrückte rhythmen, sportliche choreografien), und da höre ich jarretts „you took advantage…“. das kam ja nicht nur vom broadway, sondern bekam früh eine visuelle dimension, über die revuefilme und kurzfilmprogramme mit entsprechenden nummern als startinvestition für den tonfilm. hollywood hat sehr schnell musikverlage gekauft, am broadway hat man dafür eher frische talente gesucht (eine interessante ost-westküsten-bewegung) als die songs übernommen, das mit den verfilmten theaterproduktionen kam später, und in den musicals gab es ja – auch wenn sie sehr erfolgreich waren – immer nur eine handvoll songs mit hitpotenzial, die ins song- und, sofern sie von jazzern adaptiert wurden, ins real book kamen.
das ist aber auch nur halbwissen über sehr komplexe mediengeschichtliche vorgänge (musikverlage, radio, broadway, aufnahmeindustrie, film, tanzschulen…).
sollte man vielleicht eher in den summertime-thread oder so verschieben.
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ad tin pan alley vs. broadway : wo fallen denn da „my favorite things“ und „chim chim cheree“ hin ?
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i don't care about the girls, i don't wanna see the world, i don't care if i'm all alone, as long as i can listen to the Ramones (the dubrovniks)jimmydeanad tin pan alley vs. broadway : wo fallen denn da „my favorite things“ und „chim chim cheree“ hin ?
sowohl rodgers & hammerstein als auch die sherman-brüder waren tin-pan-alley-veteranen, diese beiden songs sind aber ja vergleichsweise späte kompositionen, im ersten fall für ein musical (THE SOUND OF MUSIC, 1959), aus dem später ein film wurde (1965), im zweiten fall für ein filmmusical (MARY POPPINS, 1964), aus dem später bühnenmusicals entwickelt wurden. d.h. beide songs sind ursprünglich narrativ eingebunden, keine revue-nummern, die für sich stehen. beides allerdings zu jazzstandards geworden, weil john coltrane spezielle vorlagen für seine modalen improvisationen brauchte. interessanterweise hat er „my favorite things“ ja schon früh adaptiert, jedenfalls bevor es den film gab. die frage wäre, ob die songs für coltrane nur material waren, oder ob er auch den text „spielt“, also zauberformeln und die aufzählung von schönen dingen, die helfen, wenn es einem schlecht geht…
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ich glaub die konnten alle die Texte… ueber Sonny Stitt hab ich das die Tage wieder gelesen… und bei der Sonny Rollins audition in dem Charles Farrell Buch war es auch so, dass Farrell einen Standard nicht kannte (Three Little Words? Wrap your troubles in dreams? weiss gerade nicht mehr) und Rollins dann zum einstudieren das Lied vorsingt, natuerlich mit Text und allem, und der Pianist sich daraus die Akkorde herleiten soll…
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.redbeansandriceich glaub die konnten alle die Texte… ueber Sonny Stitt hab ich das die Tage wieder gelesen… und bei der Sonny Rollins audition in dem Charles Farrell Buch war es auch so, dass Farrell einen Standard nicht kannte (Three Little Words? Wrap your troubles in dreams? weiss gerade nicht mehr) und Rollins dann zum einstudieren das Lied vorsingt, natuerlich mit Text und allem, und der Pianist sich daraus die Akkorde herleiten soll…
interessant… ich denke nämlich, dass jarrett die texte eher nicht kennt bzw. sie ihn nicht daran interessieren. was aber wohl damit zusammenhängt, dass die songs zu rollins‘ und stitts zeiten als radio-hits kursierten (aufnahmen der originalbesetzung etc.), heute eben ’nur‘ aus dem real book gespielt werden.
ich finde ja auch nochmal interessiert, was da zwischen den vokalversionen passiert – bei „my favorite things“ konkret zwischen mary martin, julie andrews, sarah vaughan, betty carter, warwick, streisand, the supremes, kiri te kanawa, sheila jordan, anita baker (und vielleicht gibt es ja auch noch versionen von rod stewart oder bryan ferry etc.). also zwischen bühne, gala, newport jazz festival, disco, und dann mit den nostalgischen aufladungen, das white american songbook als textbuch der guten alten zeit…
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Das mit den Texten kennen denke ich auch. Besonders von Saxophonisten weiss man das teils ja auch, in der älteren Generation (Hawkins, Webster, Young usw.) sowieso.
Danke für die ausführliche Antwort @vorgarten, leuchtet mich im grossen Ganzen auch vollkommen ein. Dass „Standards“ so gesehen am sinnvollsten als eine Art diskursives Konstrukt zu sehen ist, das sich mit der Zeit wandelt (und wo dann eben Bebop-Tunes von Parker und Gillespie bis zu Golson und Gryce und Hard Bop-Stücke oder auch mal sowas wie der „Freedom Jazz Dance“ Eingang findet, passt dann schon.
Die „Grabungen“, die ja gerade Coltrane gerne machte (besonders auf seinen Prestige-Alben finden sich zahlreiche Songs, die davor kein Jazzer angerührt hatte) werden halt weitergeführt, und so manches wird neu aufgenommen. In Wels im Januar 2020 spielte Anthony Braxton „Where the Blue of the Night (Meets the Gold of the Day)“ – und ein anwesender Amerikaner schmolz nur so dahin, während die Europäer den Song halt nicht kannten bzw. er für sie keine Bedeutung hatte (Turk-Ahlert, Text von Crosby).
https://en.wikipedia.org/wiki/Where_the_Blue_of_the_Night_(Meets_the_Gold_of_the_Day)Braxtons Version ist #50 der Box (die ich noch nicht anzuhören begonnen habe):
https://newbraxtonhouse.bandcamp.com/album/quartet-standards-2020--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: Johnny Dyani (1945–1986) - 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbavorgarten
redbeansandriceich glaub die konnten alle die Texte… ueber Sonny Stitt hab ich das die Tage wieder gelesen… und bei der Sonny Rollins audition in dem Charles Farrell Buch war es auch so, dass Farrell einen Standard nicht kannte (Three Little Words? Wrap your troubles in dreams? weiss gerade nicht mehr) und Rollins dann zum einstudieren das Lied vorsingt, natuerlich mit Text und allem, und der Pianist sich daraus die Akkorde herleiten soll…
interessant… ich denke nämlich, dass jarrett die texte eher nicht kennt bzw. sie ihn nicht daran interessieren. was aber wohl damit zusammenhängt, dass die songs zu rollins‘ und stitts zeiten als radio-hits kursierten (aufnahmen der originalbesetzung etc.), heute eben ’nur‘ aus dem real book gespielt werden.
Ich hab mir bei einigen Songs die Lyrics im Real Book dazugeschrieben … und hatte dann auch mal grössere Ausgaben von Gershwin und Porter sowie ein paar kleinere (eine schmalere von Dietz-Schwartz auf jeden Fall, wohl so 20 Songs vs. 100 von den ersteren). Das coole an sowas ist ja auch, dass man selten gespielte Songs entdecken kann, die teils echt klasse sich (ich hab mich z.B. in „Delishious“ von Gershwin verliebt).
vorgarten
ich finde ja auch nochmal interessiert, was da zwischen den vokalversionen passiert – bei „my favorite things“ konkret zwischen mary martin, julie andrews, sarah vaughan, betty carter, warwick, streisand, the supremes, kiri te kanawa, sheila jordan, anita baker (und vielleicht gibt es ja auch noch versionen von rod stewart oder bryan ferry etc.). also zwischen bühne, gala, newport vjazz festival, disco, und dann mit den nostalgischen aufladungen, das white american songbook als textbuch der guten alten zeit…Da kenne ich mich ganz schlecht aus bzw. hab das höchstens im Rahmen des Jazz und unmittelbar angrenzenden Gebiet etwas verfolgt … aber das interessiert mich schon! Spielt ja auch bei Dylans Standards-Alben rein (die bei weitem nicht bloss „Sinatra-Alben“ sind, aber das interessiert die Pop-Journaille halt alles nur am Rand) – finde ich eh faszinierend, weil er ja zu den Künstlern gehört, die dem klassischen Songwriting (und der „schönen“ Präsentation von dessen Resultaten) einen herben Schlag verpassten … dass er aufs Alter hin doch Lust hatte, das Repertoire etwas zu erkunden, ist schon interessant.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: Johnny Dyani (1945–1986) - 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaich denk was man auch nicht unterschaetzen darf, ist, wieviele Gigs diese Leute als Begleiter von Gesang spielen mussten bzw wie viele (und was fuer) Publikumswuensche sie je nach Location bekamen… (auch das steht bei Farrell rauf und runter – echte Jazzgigs waren wirklich die Ausnahme, die meisten Jobs waren halt nicht mit Sonny Rollins sondern mit einem Saenger namens Ric Ricardo)
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.Das ist wohl so, ja!
Hier der betreffenden Gershwin-Song – heisst wohl „Delicious“, aber im Text ist das, wenn ich mich recht erinnere, mit „sh“ geschrieben, der Sänger hier spielt auch damit – in der einzige Version, die ich in der Tube auf die Schnelle finden kann – glaub nicht, dass es davon eine Jazzversion gibt, aber ich hab nie ausgiebig gesucht:
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: Johnny Dyani (1945–1986) - 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbadas argument mit der gesangsbegleitungspraxis leuchtet mir auch sehr ein.
was „delishious“ angeht, sieht die versionsgeschichte in der tat sehr übersichtlich aus. bobby hacketts, nun ja, jazzversion wäre dann die hier:
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vorgarten
was „delishious“ angeht, sieht die versionsgeschichte in der tat sehr übersichtlich aus. bobby hacketts, nun ja, jazzversion wäre dann die hier:
Die erste freie Jazzversion war halt meine
– Hackett weiss schon, wie mit einer Melodie umzugehen ist … das wäre heute wohl im US-Formatratio „adult contemporary“, oder?Die Makowicz-Version kann man leider online nicht anhöre (und bei Discogs fand ich sie via Suche auch nicht, weil da noch ein Tippfehler drin ist bzw. war, das Stück hiess „Delishous“, hab’s grad korrigiert):
https://www.discogs.com/Adam-Makowicz-Gershwin/release/7386530--
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tja… eine enoch light produktion, im original wahrscheinlich ziemliches hifi. aber ich bin da, glaube ich, nicht zielgruppe
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