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nail75Aber ich und zwar, dass ich Dir zwar zustimme, dass Go1 in seiner Verneinung oben etwas zu weit geht (der Rest seines Beitrages ist aber exzellent), aber das geht mir wiederum ebenfalls zu weit. Es gibt natürlich Künstler, deren nationaler Bezug sich in engen Grenzen hält – von denjenigen, die vor Erfindung des Nationalismus arbeiteten ganz zu schweigen. Außerdem darf man internationale Verbindungen und Einflüsse nie unterschätzen. Wie stark die ausgeprägt sind, ist aber von Künstler zu Künstler unterschiedlich. Dass sehr viele Künstler der letzten 2 Jahrhunderte in der Regel durch Nationalstaaten geprägt wurden und zumindest teilweise in deren Kontexten arbeiteten und damit Teil eines – wie auch immer gearteten nationalen Diskurses sind – ändert daran nichts. Allerdings gibt es auch im Kunstbereich internationale Diskurse und Vernetzungen, die mit rein nationalen Kategorien nicht zu erfassen sind.
Ok. Kann man so stehenlassen.
Allerdings ist der Künstler, dessen -wie Du sagst- „nationaler Bezug sich in Grenzen hält“ eher selten. Ich sprach ja oben auch schon von den Ausnahmen der Regel. Und dass wir hier über Nationalstaaten sprechen, habe ich doch auch schon bemerkt – wozu also dieser Zusatz? Der letzte Satz über die „internationalen Diskurse“ stimmt zwar, aber ich glaube, Du überschätzt die Wirkung dieser auf die Werke.
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Werbung@go1: Die Wechselwirkung zwischen internationalen Vorbildern, universalen Empfindungen und nationalem Kontext bei verschiedenen berühmten Künstlern nachzuzeichnen ist aber eine sehr spannende Herausforderung. Man denke nur an Dylan oder Neil Young. Young selbst ist ja das Paradebeispiel eines hyperintegrierten Migranten, der us-amerikanischer wirkt, als viele US-Amerikaner.
PatrikTrollOk. Kann man so stehenlassen.
Allerdings ist der Künstler, dessen -wie Du sagst- „nationaler Bezug sich in Grenzen hält“ eher selten. Ich sprach ja oben auch schon von den Ausnahmen der Regel. Und dass wir hier über Nationalstaaten sprechen, habe ich doch auch schon bemerkt – wozu also dieser Zusatz? Der letzte Satz über die „internationalen Diskurse“ stimmt zwar, aber ich glaube, Du überschätzt die Wirkung dieser auf die Werke.
Nein, das tue ich überhaupt nicht, Du unterschätzt ihn vielmehr. Beispiel Miro. Ich war letztens in der Ausstellung in Baden-Baden und dort kann man die internationalen Verbindungen buchstäblich von der Wand ablesen. Wie fast alle großen spanischen Maler des 20. Jahrhunderts hielt er sich zeitweise in Paris auf und war von Kubismus, Surrealismus ua. beeinflusst, die ja keineswegs nationale Strömungen waren. Obwohl Miro Katalane war, fühlte er sich Spanien als Nation verbunden und war ein unermüdlicher Kämpfer für die Demokratisierung Spaniens. Solche Verbindungen von nationalen und internationalen „Elementen“ findest Du extrem häufig.
Solche Beispiele lassen sich auch in der Musik ziehen, denk doch an Jazz in Europa oder an Dylan in England, die Beatles in Amerika, die Toten Hosen in Südamerika und und und.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Go1Der Satz ist typisch und wird immer wieder vorgebracht. Nationalisten wollen ihre eigene Haltung zu Deutschland (Identifikation und fraglose Parteilichkeit) als „natürlich“ verstanden wissen (sie können sie ja nicht begründen) und müssen deshalb jede andere Einstellung als gestört und letztlich krankhaft hinstellen. Sie glauben, mit dem schwarzrotgoldenen Mal auf der Stirn geboren worden zu sein, dass sie sich selber aufgemalt haben.
Ich denke, viele Menschen in Deutschland sehnen sich nach einem zwanglosen, ja von mir aus natürlichen Nationalgefühl, wie es alle anderen Menschen in ihren Ländern zu ihrer Nation auch haben. Aber das ist seit Auschwitz ja für immer dahin, obwohl die heutige deutsche Bevölkerung mit Auschwitz überhaupt nichts zu schaffen hat, sondern „nur“ ein irrsinnig schweres Erbe trägt. Wer heute ein schwarz-rot-goldenes Fähnchen schwenkt, steht hart unter Naziverdacht. Deine Haltung beispielsweise ist auch eine paranoide, und die von Dirk von Lowtzow auch – euch verfolgt diese Zeit und die Angst vor diesem Volk, das so unsagbar Schlimmes anrichtete. Ich muß zugeben, dass mir das Deutschsein selber nicht geheuer ist und ich Probleme mit der Schuld habe. Allerdings geht meine Paranoia glücklicherweise noch nicht ganz so weit wie Deine.
Und zu Deinen weiteren Ausführungen möchte ich mich nicht weiter äußern.
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I will hold the tea bag.nail75
Beispiel MiroIch ahnte, dass jetzt willkürlich herausgegriffene Beispiele kommen. Die im Forum allseits beliebte Beispiel-Argumentation. Natürlich läßt sich eine Epoche nicht auf eine einzelne Nation übertragen. Aber das Werk des einzelnen Künstlers, der zu dieser Epoche etwas beitrug, bleibt ein genuin nationales (im Falle Miró spanisches – alleine sehr viele Themen seiner Bilder, sein Stil, der im Frühwerk anderen Spaniern huldigt usw. usf. … es führt doch zu nichts)
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I will hold the tea bag.PatrikTrollIch ahnte, dass jetzt willkürlich herausgegriffene Beispiele kommen. Die im Forum allseits beliebte Beispiel-Argumentation. Natürlich läßt sich eine Epoche nicht auf eine einzelne Nation übertragen. Aber das Werk des einzelnen Künstlers, der zu dieser Epoche etwas beitrug, bleibt ein genuin nationales (im Falle Miró spanisches – alleine sehr viele Themen seiner Bilder, sein Stil, der im Frühwerk anderen Spaniern huldigt usw. usf. … es führt doch zu nichts)
Ich hätte auch Dali, Picasso, Chagall, Kandinsky, Warhol, Max Ernst oder Paul Klee beispielhaft nennen können. Die Biographien dieser Künstler sind durchzogen von internationalen Entwicklungen und Verbindungen, langjährigen Auslandsaufenthalten oder jahrzehntelangen Auslandskontakten. Es macht keinen Sinn, sie auf ihre nationale Herkunft zu reduzieren.
Gegen die Argumentation mit Beispielen ist übrigens überhaupt nichts einzuwenden, gegen die Argumentation ohne Beispiele sehr viel.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Go1 … und oft hat man mit Gleichgesinnten auf anderen Kontinenten mehr gemeinsam als mit Leuten aus der eigenen Nachbarschaft, die dieselbe Sprache sprechen wie man selbst. Das gilt für Künstler ebenso wie für jeden anderen.
Das gilt für Künstler sogar noch mehr, finde ich. Ansonsten Zustimmung in allen Punkten … sehr schöner Text.
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***Is it me for a moment, the stars are falling The heat is rising, the past is calling***nail75Es macht keinen Sinn, sie auf ihre nationale Herkunft zu reduzieren.
Das habe ich, wenn Du meine Beiträge gelesen hast, auch nie behauptet. Du verfälschst hier meine Aussagen oder erfindest sogar neue. Ich sagte lediglich, dass sich im Werk eines jeden guten Künstlers (neben vielen anderen Dingen, das füge ich hinzu) etwas genuin nationales widerspiegelt und sich die Herkunft dieses Menschen nie wegdiskutieren läßt (und sich im Werk bemerkbar macht).
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I will hold the tea bag.Ich zitiere das mal als Beweisstück für meine Behauptung oben:
PatrikTrollDeine Haltung beispielsweise ist auch eine paranoide, und die von Dirk von Lowtzow auch – euch verfolgt diese Zeit und die Angst vor diesem Volk, das so unsagbar Schlimmes anrichtete. Ich muß zugeben, dass mir das Deutschsein selber nicht geheuer ist und ich Probleme mit der Schuld habe. Allerdings geht meine Paranoia glücklicherweise noch nicht ganz so weit wie Deine.
Klar, wer Deine Haltung nicht teilt, wer besseres zu tun hat als seine „nationale Identität“ zu pflegen, der hat nicht einfach andere Schlüsse gezogen als Du und andere Gedanken im Kopf – der muss mindestens an Verfolgungswahn (Paranoia) leiden, also psychisch krank sein. Hut ab vor dieser Ferndiagnose. Ich sag’s ja immer: Nationalismus macht dumm.
Themenwechsel:
Erstmal vielen Dank für die Auswertung, nail. Es ist interessant zu sehen, dass sich unsere vorläufige Top 50 gar nicht so sehr unterscheidet von der Liste im RS. Hier im Forum gewinnt eben Weißes Papier und Monarchie und Alltag wird zweiter, wir haben insgesamt mehr EoC in der Liste, dazu kommt eine Ladung Deutschrock, vertreten durch BAP, und ein kleines Kontingent Free Jazz, dafür sind beispielsweise die Neubauten weit abgeschlagen und nicht einmal Degenhardt vertritt mehr die Liedermacher – aber insgesamt ergibt sich ein recht ähnliches Bild, was Popmusik in Deutschland angeht. Ostrock glänzt hier wie dort mit Abwesenheit. Sollte jemand dies von Anfang an vermutet haben, kann er sich jetzt bestätigt fühlen.
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To Hell with PovertyGo1I
Klar, wer Deine Haltung nicht teilt, wer besseres zu tun hat als seine „nationale Identität“ zu pflegen, der hat nicht einfach andere Schlüsse gezogen als Du und andere Gedanken im Kopf – der muss mindestens an Verfolgungswahn (Paranoia) leiden, also psychisch krank sein. Hut ab vor dieser Ferndiagnose. Ich sag’s ja immer: Nationalismus macht dumm.Abgesehen davon, dass dieser Beitrag mich zutiefst beleidigt, was aber den Moderatoren bei einem Go1 völlig schnuppe ist (SVM wäre längst gesperrt), möchte ich Dir noch mit auf den Weg geben, dass Du Dich offenbar nicht genügend mit der deutschen Geschichte beschäftigst und beschäftigt hast. Natürlich denke ich desöfteren über meine Identität nach. Und natürlich leidet das deutsche Volk unter einem Verfolgungswahn des dritten Reiches.
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I will hold the tea bag.PatrikTrollIch sagte lediglich, dass sich im Werk eines jeden guten Künstlers (neben vielen anderen Dingen, das füge ich hinzu) etwas genuin nationales widerspiegelt und sich die Herkunft dieses Menschen nie wegdiskutieren läßt (und sich im Werk bemerkbar macht).
Wenn Du statt „genuin nationales“ „genuin regionales“ geschrieben hättest und sich dieses Widerspiegeln auf Sprache, Darstellung von Landschaften, Menschen etc. aus dem Herkunftsland des Künstlers bezieht, dann wäre der Widerspruch vermutlich unterblieben.
PatrikTrollAbgesehen davon, dass dieser Beitrag mich zutiefst beleidigt, was aber den Moderatoren bei einem Go1 völlig schnuppe ist (SVM wäre längst gesperrt),…
Ich weiß nun nicht, was ist beleidigender? Jemandem Geisteskrankheit oder Dummheit vorzuwerfen? Zumal die Aussage „Nationalismus macht dumm“ m.E. weniger persönlich ist.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Sonic Juice
Ich weiß nun nicht, was ist beleidigender? Jemandem Geisteskrankheit oder Dummheit vorzuwerfen? Zumal die Aussage „Nationalismus macht dumm“ m.E. weniger persönlich ist.Wo werfe ich ihm denn dezidiert Geisteskrankheit vor? Das hat doch er sich so hingedreht.
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I will hold the tea bag.„Deine Haltung ist eine paranoide“.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Sonic Juice“Deine Haltung ist eine paranoide“.
Das Wort „Geisteskrankheit“ kommt bei mir nicht vor. Und die deutsche Paranoia, das dritte Reich betreffend, ist hinlänglich bekannt. Darunter verstehe ich keine Geisteskrankheit eines Go1, ein Wort, das viel schwerer wiegt und wirkt. Aber ich kenne dieses Forum mittlerweile zu gut. Ich lese oft Beleidigungen, die ungeahndet bleiben – andere werden willkürlich nach Sympathie bzw. deren Nichtvorhandensein des Moderators/der Moderatoren gesperrt (der eine für eine Woche, ein anderer gleich ein ganzes Monat, obwohl er nie vorher auffiel, ein dritter für immer). Es ist naturgemäß müssig, das überhaupt zu erwähnen, weil es weggegähnt wird. Und von mir aus kann Go1 auch ganz andere Geschütze auffahren, was soll’s? Am besten fährt man hier, wenn man Sterne verteilt, ab und zu eine kleine Liste postet und ansonsten den Mund hält. Bevor ich mich hier „zum Horst mache“ (auch eine Beleidigung kürzlich, für die sich der Moderator eigentlich selbst hätte sperren müssen), möchte ich mich noch bei Go1 entschuldigen: Tut mir leid, Du bist nicht paranoid.
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I will hold the tea bag.Ich musste eben kurz die Deutschlandfahne im Garten positionieren, aber mal ganz ehrlich: was kommt hier an Emotionen hoch? Was wird hier beleidigt etc. Ich denke, dass ich lange genug im Forum bin und das man von mir weiß, dass ich gerne provoziere. Die Reaktionen auf Fragen der „Nationalität“ oder „Deutschland“ sind hier so vehement, dass selbst ein Laien- Psychologe feststellen wird, dass ein Problem vorliegt.
Natürlich haben wir ein Problem mit unserer Geschichte und gerade mit der NS Zeit. Zu Recht. Nur rezipiert das Ausland (ich weiß nicht, wie ich mich anders ausdrücken soll, sehe in dem Wort auch nichts Schlimmes) deutsche Musik anders. Ich suche das Kraftwerk Zitat raus, auf das ich mich beziehe.
Mich hat der BBC Bericht über Krautrock vor einem Jahr sehr inspiriert. Dort ist Deutschland eben von Seiten Englands präsentiert worden und es geht in diesem Bericht um Krautrock. Er beginnt schon irgendwie so „out of the ruins of second world war…“ und das Innovative an Krautrock, Bowies Begeisterung für dieses neuartige Musik und die Entwicklung hin zu Kraftwerk, später Ratinger Hof Szene/deutscher Punk/EBM/New Wave/NDW ist doch höchst interessant. Die Rezeption von NEU! nur als Beispiel war im Ausland stets positiv. In den 80ern der BRD wollte niemand etwas von NEU! wissen. Sie fanden kein Label für ihre Musik. Sie waren „out“. In den 90s ähnlich in Deutschland, während in England mit Stereolab, Shoegaze etc. sich NEU! Bezüge häuften. Mittlerweile ist NEU! sehr angesagt. Ein Freund war neulich in London. Der ganze Plattenstore war voll mit NEU!. Überall Platten, die Box, Poster- ein regelrechter Hype.
Go1, du solltest mich auch lange genug kennen (hätte der Spruch mit den „Besatzungsmächten“ derartige Wogen geschlagen, hätte ich ihn unterlassen, wie gesagt ein Zitat von Kraftwerk) und mich jetzt auch noch in diese Ecke hier zu ziehen, ist einfach lächerlich. Das weiß jeder, der mich persönlich kennt. Ich scheiß auf Deutschland. Diese ganze Integrationsdebatte und Fragen der nationalen Identität sind furchtbar, aber mir geht es hier um die deutsche Popmusik. Natürlich ist ihre Lage desaströs und nach der NDW kam nichts mehr Wesentliches. Nur frage ich mich warum? Das war irgendwo auch tolos Frage. Ich habe diese Bücher von Teipel „Verschwende Deine Jugend“, den Bericht über Krautrock etc. verschlungen, einfach weil ich es superinteressant fand, unabhängig von nationalen Fragen. Alright? Kraftwerk haben sich hingestellt Anfang der 70er und gänzlich neue Musik erfunden. Das war wie eine Vision und ich habe große Achtung vor solchen Musikern, die ihrer Zeit 20 Jahre voraus sind. Das sind Pioniere. Klaus Dinger ebenso. Harmonia, Michael Rother- alles ganze wichtige Persönlichkeiten innerhalb der Popgeschichte.
Das Einzige, was ich nicht möchte ist, dass diese Kunst nur deshalb nicht gewertschätzt wird, weil sie aus Deutschland ist. Das ist doch dann genauso verdreht. Wir sind alle wohl größtenteils Deutsche, ob wir es wollen oder nicht. Kraftwerk und NEU! kommen aus Deutschland. Ich kann auch nichts dafür. So. Deutsche Musik ist ein verfemter Teil meiner Plattensammlung. Wer meine Sendung und Listen hier kennt, erkennt größtenteils englische und US Künstler. Ich habe mir erst in den letzten zwei Jahren explizit Gedanken gemacht um deutsche Popmusik und der Krautrock Bericht war die Initialzündung für mich. Es gibt so geile Wave Perlen der 80er Ära. Sie haben einfach darauf losgespielt. Ideal waren großartig. Trio in der ZDF Hitparade eine Revolution. Kraftwerk in der Show noch extremer und anders im Vergleich zu den anderen Gästen bei Dieter Thomas Heck und auch den Zuschauern im Publikum. Warum kommt keine spannende Musik mehr aus Deutschland?
Mich haben auch die Kommentare genervt hier zu dem Thread. Nail hat sich wirklich Mühe gemacht und es haben nun einmal User aus diesem Forum gewählt. Wenn dann BAP hochplatziert ist und sich welche aufregen, denke ich mir: Mein Gott, ich höre sie auch nicht, aber sie haben nun einmal ihre Hörer und so ist es. „Du kannst zaubere“ oder wie es heißt, halte ich fast für einen guten Song, wenn ich nicht Probleme mit dem Dialekt und generell dem Gesang hätte. Einfach ein wenig mehr Toleranz.
Sich damit zu brüsten keine deutsche Platte zu haben, finde ich deshalb bedenklich, weil sich die Auseinandersetzung mit deutscher Popmusik der 70s/80s trotz vieler Vorbehalte lohnt. Nach meinem Dafürhalten. Die Krise der letzten 30 Jahre miteinbezogen. Aber jeder, wie er will.
In diesem Sinne: Nail, fein gemacht und jetzt bitte wieder Listen!--
Worum genau geht es nochmal in diesem Thread?
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Gewinnen ist nicht alles, gewinnen ist das einzige.
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