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tolomoquinkolomVerzeih, Mongolom. Deinen Post hatte ich überlesen. Dafür bin ich jetzt länger aufgeblieben. Zu den Jyllands-Karikaturen habe ich schon etwas geschrieben. Es ging aber nicht ausschließlich um diese zwölf. Und: Ja, ich merke etwas. Diese Eskalation im Thread überfordert mich ein wenig.
Mir ging es eher darum, ob du merkst, dass du mit Karacho in die Falle der Gegenseite gelaufen bist. Der Gegenseite, die sich einen Dreck um die Würde und das konkret fassbare leibliche Wohl derer schert, denen sie den Mob auf den Hals gehetzt haben.
tolomoquinkolomIm Januar 2006 entschuldigte sich der Jyllands-Chefredakteur dafür, dass die Zeitung die Gefühle vieler Muslime verletzt habe.
UNO-Generalsekretär Kofi Annan zeigte sich besorgt und sagte, die Pressefreiheit sollte keine Ausrede sein, um Religionsgemeinschaften zu beleidigen. Wörtlich sagte er: “Die Pressefreiheit sollte immer in einer Weise angewendet werden, die den Glauben und die Lehren aller Religionen vollständig respektiert“.
Der Sprecher des US-Außenministeriums sowie der britische Außenminister bezeichneten die Karikaturen als „beleidigend“, zu jeder Demokratie gehören „neben der Meinungsfreiheit auch Aspekte wie die Förderung von Verständnis und der Respekt von Minderheitenrechten“.
Ein Sprecher des Vatikans bezeichnete die Veröffentlichung als „inakzeptable Provokation“, verurteilte jedoch alle Gewaltaktionen. Man könne über christliche Priester und die Bräuche der Moslems Satire betreiben, nicht aber über Gott, den Koran oder Mohammed.
Der Schriftsteller Günter Grass verurteilte die Aktion der dänischen Zeitung: „Es war eine bewusste und geplante Provokation eines rechten dänischen Blattes“, und „Sie haben aber weitergemacht, weil sie rechtsradikal und fremdenfeindlich sind.“ Zudem kritisierte er den Hinweis westlicher Medien auf die Meinungsfreiheit als Heuchelei.
Die Herrschaften sollten sich dringend Gedanken über ihr Verständnis von Meinungsfreiheit machen. Und ihre Quellen prüfen, bevor sie Scharfmachern nach dem Mund reden. Scharfmachern, die die echten Beleidigungen beimengten, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen.
tolomoquinkolomUnd ein wundervolles Beispiel für souveräne Presse- und Meinungsfreiheit:
Wie im Februar 2006 bekannt wurde, soll die Jyllands-Posten es im Jahre 2003 abgelehnt haben, eine Reihe provokativer Jesus-Karikaturen in der Oster-Sonntags-Ausgabe abzudrucken, mit dem Hinweis, dies sei den Lesern nicht zuzumuten.
Pressefreiheit besteht durchaus darin, selber auszusuchen, was man abdruckt. Lass die Nebelkerzen doch stecken, ja?
tolomoquinkolomJa, da hast Du Recht. Ein Gerichtsverfahren halte ich aber für Zeitverschwendung. Eine einmal erfolgte Beleidigung kann auch durch ein Gericht nicht ungeschehen gemacht werden. Es könnte sich zwar jemand entschuldigen, der Zustand vor der Beleidigung kann aber nicht wieder hergestellt werden. Die Zeitmaschine von H.G. Wells ist ja leider verlorengegangen.
Das ist hoffentlich nicht dein Ernst!
tolomoquinkolomBereits vorher ein klein wenig Respekt vor Andersgläubigen oder -denkenden zu zeigen, fände ich sinnvoller. Dies ist übrigens viel leichter als man gemeinhin annimmt. Die Mohammed-Karikaturen (nicht nur in Dänemark) waren ja zu einem gewissen Teil auch aus Gründen der Auflagensteigerung abgedruckt. Zeitungsleute sind nicht blöd. Sie haben auf eine entsprechende Reaktion spekuliert.
Ich habe keinerlei Respekt für Glaubensgemeinschaften und Anhänger derselben, die grundlegende Menschenrechte für vernachlässigbar halten. Ich habe keinerlei Respekt für Menschen, die wegen ihrer verletzten Würde und Ehre herumkrakeelen und das zum Anlass nehmen, anderen Menschen ans Leder zu gehen. Erst recht habe ich keinerlei Respekt für Menschen übrig, die diese gewalttätigen Reaktionen wollen und zur Not nachhelfen, wenn die rechtsgerichteten Christenhetzer zu zurückhaltend in ihren Veröffentlichungen sind. Und um diese Klientel geht es hier.
Wer übrigens in den 12 originalen Karikaturen „übelste Beleidigungen“ findet, darf sie mir gerne erläutern. Und bei der Gelegenheit bitte auch, wieso man drei zusätzliche, auf jeden Fall beleidigende Karikaturen unbekannter Herkunft in die Verantwortlichkeit der Zeitungsredaktion und Regierung stellt.
tolomoquinkolomIn welchem Zeitalter sich Amokläufer, Muftis und Imame derzeit befinden entzieht sich meiner Kenntnis. Dass es das 21. Jahrhundert ist, halte ich für ausgeschlossen.
Immerhin etwas.
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Highlights von Rolling-Stone.deWerbunghttp://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gesicht_Mohammeds
Das Gesicht Mohammeds (dän.: „Muhammeds ansigt“) ist eine Serie von zwölf Karikaturen, die den islamischen Propheten und Religionsstifter Mohammed zum Thema haben. Sie wurden am 30. September 2005 in der dänischen Tageszeitung Jyllands-Posten und am 17. Oktober in der ägyptischen Zeitung Al Fager veröffentlicht. ………
Anfang 2006 erstellten die dänischen Imame Ahmad Abu Laban und Ahmad Akkari ein Dossier, in dem neben den originalen zwölf Karikaturen auch solche abgebildet waren, die nicht aus der Jyllands-Posten stammten und beleidigend-obszönen Inhalts waren, und die angeblich Abu Laban zugeschickt worden waren. Unter anderem wurde ein betender Muslim dargestellt, der während des Gebetes von einem Hund bestiegen wurde. Daraufhin kam es zu weltweiten Protesten muslimischer Organisationen, vom Boykott dänischer Produkte bis hin zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, die mehr als 140 Menschenleben kosteten. Die Demonstranten auf den Straßen wurden gezielt desinformiert, die meisten wussten nicht einmal von der Existenz Dänemarks, es war stellenweise von „über 100 Karikaturen“ die Rede. Es wurden sowohl dänische als auch norwegische Botschaften angegriffen und teilweise zerstört. ……
Auszug Ende:
Soweit zum korrekten zeitlichen Ablauf + wer tatsächlich die Schuldigen am Desaster waren.
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Wenn einem die Argumente ausgehen, sollte man zur Beleidigung greifen (A.Schopenhauer) Hilfe gibbed hier: http://www.amazon.de/beleidigen-Kleines-Brevier-sprachlicher-Grobheiten/dp/3406511252Fonquegewaltverherrlichende, aggressive Religionen sind nicht noch mit Hofknicks zu goutieren.
Wenn wir für jeden Wirrkopf und Scharfmacher eine Ausnahme machen, darf man bald auch einem Nazi nicht mehr sagen, dass er ein Schwein ist.
Zustimmung.
FonqueSchutz der eigenen Attitüde durch das Gesetz sollte nur der einfordern dürfen, der das auch anderen zubilligt.
Nein. Damit würden religiöse Mimosen in gegenseitiger Zubilligung ihrer Befindlichkeiten der Meinungsfreiheit langsam aber sicher die Luft abdrehen. Wer Satire über seine Religion/Weltanschauung nicht aushält, darf nicht Schrittmacher der Gesetzgebung sein.
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und so ging es dann weiter….
Islamischer Holocaust Cartoon Contest:
http://irancartoon.com/120/holocaust/index.htm
Israelischer antisemitischer Karikaturen-Wettbewerb:
http://www.flickr.com/photos/amitai/sets/72057594067999377/
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Wenn einem die Argumente ausgehen, sollte man zur Beleidigung greifen (A.Schopenhauer) Hilfe gibbed hier: http://www.amazon.de/beleidigen-Kleines-Brevier-sprachlicher-Grobheiten/dp/3406511252Die letzten Seiten zeigen mir nur, dass es in unseren Breiten genauso wenig Verständnis für den Andersgläubigen gibt wie andersrum. Und damit meine ich NATÜRLICH nicht das Verständnis für Mordaufrufe etc. sondern das Verständnis, dass jemand so fest in seinem Glauben verwurzelt ist und soviel Stolz (Yeah das nächste Reizwort) dafür aufbringt, dass er eben nicht einfach über billige diskretitierende Provokationen wie solche Karikaturen hinwegsehen kann. Wahrscheinlich ist das ein nahezu unlösbares Problem: 3 im Blickpunkt stehende Gruppen: die fanatischen unb blindwütigen Islamisten, die ebenso fanatischen Christen, und diese Spezies, die sich bevorzugt hier tummelt, nämlich Menschen, die mit dem Begriff Glauben gar nichts anfangen können und daher in ihrem Urteilsvermögen von vornherein beeinflusst sind. Das KANN zu keinem sinnvollen Ergebnis führen (und ich fürchte auch zu keinem friedlichen).
Leider gehen dabei die vielen gemässigten Islamisten und Christen (und natürlich auch anderen Religionen) völlig unter.Edit: Ich sehe gerade, dass Fonque endlich auch die Nazis in die Diskussion geworfen hat, das wurde aber auch Zeit. Wo ist Mick wenn man ihn braucht.
Soviel PC und Selbstgerechtigkeit kotzt mich an. Manchmal würde mich interessieren, wie oft diese selbstverliebten Großmäuler in der Wirklichkeit einem „echten“ Nazi wirklich schon mal gesagt haben, dass er ein Schwein ist.--
"Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!AmadeusDie Folgen der Veröffentlichungen waren vorhersehbar und es darf nicht sein, dass übelste Provokationen unter dem Deckmantel der Pressefreiheit toleriert werden. Die Sache hatte einen politischen Hintergrund und keinen künstlerischen. Dagegen waren die unbedachten und inakzeptablen Äusserungen von Cat Stevens geradezu unbedeutend in ihrer Wirkung.
Grundsätzlich sind alle Meinungsäußerungen unabhängig von ihrem inhaltlichen Wert geschützt. Das gilt insbesondere für politische Äußerungen, die fast gänzlich frei sind. Mit anderen Worten: Politische Aussagen genießen einen besonderen Schutz, keinen geringeren, wie Du zu glauben scheinst. Nur weil jemand eine Meinungsäußerung als „übelste Provokation“ empfindet, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht zulässig ist. Natürlich hat die Meinungsfreiheit Grenzen, bloße Schmähungen (auch von Religionen) müssen nicht hingenommen werden, aber das ist auch schon alles.
Das ändert freilich nichts an der Frage, ob die Veröffentlichung solcher Karrikaturen klug, sinnvoll, hilfreich oder angemessen ist. Aber die Meinungsfreiheit lässt das auf jeden Fall zu. Dass das jedesmal eine Abwägung ist, die nicht immer eindeutig ist, ist mir auch klar. Letztlich hat man es jedoch leichter, wenn man in Bezug auf Deutschland auf dem Primat der säkularen Rechtsordnung der BRD beharrt, als dass man den Islam beleidigt oder in allgemeiner Form für alle Übel der heutigen Zeit verantwortlich macht.
TheMagneticFieldDie letzten Seiten zeigen mir nur, dass es in unseren Breiten genauso wenig Verständnis für den Andersgläubigen gibt wie andersrum. Und damit meine ich NATÜRLICH nicht das Verständnis für Mordaufrufe etc. sondern das Verständnis, dass jemand so fest in seinem Glauben verwurzelt ist und soviel Stolz (Yeah das nächste Reizwort) dafür aufbringt, dass er eben nicht einfach über billige diskretitierende Provokationen wie solche Karikaturen hinwegsehen kann.
Ich wollte an dieser Stelle nur hinzufügen, dass ich es nicht unterstütze, unnötig Unfrieden zwischen Gläubigen verschiedener Religionen zu stiften. Wenn es aber jemand tut und er eine Religion wie den Islam nicht nur beleidigen will, dann verteidige ich sein Recht auf Kritik, auch an scharfer und provozierender. Insgesamt hat man es jedoch leichter, wenn man auf dem Primat der säkularen Rechtsordnung der BRD beharrt, anstatt den Islam in unnötig aggressiver Weise für die Übel der modernen Welt verantwortlich zu machen. Dass es aber manchmal schlicht unmöglich ist, zu einem Ausgleich zu gelangen, verdeutlicht der „Ehrenmord“-Prozess und das Verhalten der afghanischen Familie, die sich anscheinend komplett in einen Wahn hereingesteigert hat, aus dem es vermutlich kein Entrinnen gibt.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75
Ich wollte an dieser Stelle nur hinzufügen, dass ich es nicht unterstütze, unnötig Unfrieden zwischen Gläubigen verschiedener Religionen zu stiften. Wenn es aber jemand tut und er eine Religion wie den Islam nicht nur beleidigen will, dann verteidige ich sein Recht auf Kritik, auch an scharfer und provozierender.
Nur zu meinem besseren Verständnis, du verteidigst jemanden der Unfrieden stiftet, wenn er nicht nur beleidigen will oder du verteidigst jemanden der sinnvolle und konstruktive Kritik am Islam übt. Beim zweiten bin ich, und das gilt auch für jede andere Religion oder Ansicht , völlig bei dir.
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"Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!TheMagneticFieldNur zu meinem besseren Verständnis, du verteidigst jemanden der Unfrieden stiftet, wenn er nicht nur beleidigen will oder du verteidigst jemanden der sinnvolle und konstruktive Kritik am Islam übt. Beim zweiten bin ich, und das gilt auch für jede andere Religion oder Ansicht , völlig bei dir.
Darauf kommt es nicht an. Es spielt keine Rolle, ob die Äußerung „konstruktiv“ oder „sinnvoll“ ist. Ich bin für ein weites Verständnis der Meinungsfreiheit, möglichst viel Freiheit zuzulassen sollte eines der Grundprinzipien einer „offenen Gesellschaft“ sein. Außerdem darf man die Meinungsäußerung nicht vom Ergebnis her beurteilen, denn was letztlich Frieden oder Unfrieden stiftet, ist häufig gänzlich unvorhersehbar.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.MongolomMir ging es eher darum, ob du merkst, dass du mit Karacho in die Falle der Gegenseite gelaufen bist. Der Gegenseite, die sich einen Dreck um die Würde und das konkret fassbare leibliche Wohl derer schert, denen sie den Mob auf den Hals gehetzt haben.
Ich kenne keine Gegenseite und ich bin niemandes Gegner. Aber in Fallen renne ich ständig.
MongolomPressefreiheit besteht durchaus darin, selber auszusuchen, was man abdruckt. Lass die Nebelkerzen doch stecken, ja?
Was in Druck kommt, hängt selten mit Pressefreiheit, sondern weit häufiger mit erwünschtem Auflagenerfolg zusammen. Es geht um den Scoop. Moral oder Verantwortungsbewusstsein findet man nicht mehr sehr leicht. Ganz verschwunden ist beides zum Glück noch nicht.
Die Pressefreiheit wird oft missbraucht. Diese Karte zu ziehen halte ich gelegentlich für pure Heuchelei. Sie dient allein der Aufrechterhaltung eines positiven Selbstbildes. Ich erinnere an das Gladbecker Geiseldrama, an rechte Hetzpropaganda in einschlägigen Zeitungen oder diese unsäglichen Paparazzi, die unter dem Vorwand von Pressefreiheit und Informationspflicht der Öffentlichkeit gegenüber, nichts anderes tun, als Menschen zu jagen. Andere Beispiele finden sich im Internet.
MongolomDas ist hoffentlich nicht dein Ernst!
Du weißt etwas über den Aufenthaltsort der Zeitmaschine?
MongolomWer übrigens in den 12 originalen Karikaturen „übelste Beleidigungen“ findet, darf sie mir gerne erläutern.
Sprich mit betroffenen Muslimen. Nicht alles was lustig scheint, ist auch für alle lustig.
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tolomoquinkolomWas in Druck kommt, hängt selten mit Pressefreiheit, sondern weit häufiger mit erwünschtem Auflagenerfolg zusammen. Es geht um den Scoop. Moral oder Verantwortungsbewusstsein findet man nicht mehr sehr leicht. Ganz verschwunden ist beides zum Glück noch nicht.
Die Pressefreiheit wird oft missbraucht. Diese Karte zu ziehen halte ich gelegentlich für pure Heuchelei. Sie dient allein der Aufrechterhaltung eines positiven Selbstbildes. Ich erinnere an das Gladbecker Geiseldrama, an rechte Hetzpropaganda in einschlägigen Zeitungen oder diese unsäglichen Paparazzi, die unter dem Vorwand von Pressefreiheit und Informationspflicht der Öffentlichkeit gegenüber, nichts anderes tun, als Menschen zu jagen. Andere Beispiele finden sich im Internet.
Pressefreiheit hat nichts mit Moralvorstellungen zu tun.
tolomoquinkolomDu weißt etwas über den Aufenthaltsort der Zeitmaschine?
Was ich dir auf diesen unglaublich dummen Satz sagen möchte, verkneife ich mir lieber. Im Interesse des Forumsfriedens.
tolomoquinkolomSprich mit betroffenen Muslimen. Nicht alles was lustig scheint, ist auch für alle lustig.
Newsflash: das ist der Sinn von Satire. Und es gibt keinen Anspruch darauf, ohne „Belästigung“ durch Satiriker durchs Leben zu kommen. Zivilisierte Menschen können allerdings damit umgehen, ohne Flaggen, Gebäude und Menschen in Mitleidenschaft zu ziehen.
Ich hätte jetzt übrigens immer noch gerne erläutert, wo in den 12 originalen Karikaturen die üble Beleidigung zu finden ist, die vollkommen inakzeptabel ist. Ich warte.
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ohne Atheismus, Aufklärung und Humanismus, auch teilweise mit Spott, Bissigkeit und Karikaturen, würden auch Heute noch in Europa die Scheiterhaufen brennen und es gäbe auch mit Sicherheit keinen Rock, kein RollingStone Magazin, und schon gar nicht dieses Forum.
Das sollten sich all die Welten-, Religionsversteher und Gutmenschen einfach mal durch den Kopf gehen lassen.
Das Ziel kann nur eine aufgeklärte, religionsfreie Welt sein.
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Wenn einem die Argumente ausgehen, sollte man zur Beleidigung greifen (A.Schopenhauer) Hilfe gibbed hier: http://www.amazon.de/beleidigen-Kleines-Brevier-sprachlicher-Grobheiten/dp/3406511252alex8529Das Ziel kann nur eine aufgeklärte, religionsfreie Welt sein.
Ich wäre schon mit einer Welt zufrieden, in der Religion keinen Sonderstatus genießt.
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Mongolom
Wer übrigens in den 12 originalen Karikaturen „übelste Beleidigungen“ findet, darf sie mir gerne erläutern. Und bei der Gelegenheit bitte auch, wieso man drei zusätzliche, auf jeden Fall beleidigende Karikaturen unbekannter Herkunft in die Verantwortlichkeit der Zeitungsredaktion und Regierung stellt.Ob es sich um eine Beleidigung oder eine Provokation handelt, hängt sicher vom jeweiligen Verständnis des Lesers ab. Ich habe bei dieser Diskussion das Gefühl, dass du die Veröffentlichung der Karrikaturen für richtig hältst. Ist dem so? Falls ja, wie bewertest du die Risiken, dass es deswegen zu Gewalttaten und Morden kommen kann.
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Keep on Rocking!MongolomPressefreiheit hat nichts mit Moralvorstellungen zu tun.
Leider. Respekt, Ethik, Moral und Verantwortungsbewusstsein sind out.
MongolomWas ich dir auf diesen unglaublich dummen Satz sagen möchte, verkneife ich mir lieber. Im Interesse des Forumsfriedens.
Habe meine Antwort der Frage angepasst. Forumsfrieden? In welchem Thread?
MongolomNewsflash: das ist der Sinn von Satire. Und es gibt keinen Anspruch darauf, ohne „Belästigung“ durch Satiriker durchs Leben zu kommen.
Ich habe bereits darauf hingewiesen, das es der dänischen Tageszeitung nicht um Satire ging. Bei Interesse bitte nachlesen.
MongolomIch hätte jetzt übrigens immer noch gerne erläutert, wo in den 12 originalen Karikaturen die üble Beleidigung zu finden ist, die vollkommen inakzeptabel ist. Ich warte.
Muss ich mich ständig wiederholen? Liest Du meine Posts nicht? Oder sieh’ im Internet nach. Dort wird jede Menge erläutert.
Nochmal: Ich selbst finde einige der 12 Jyllands-Karikaturen sehr amüsant. Ein paar sind allerdings einfach schlecht gezeichnet. Unterhaltungen mit Muslimen habe ich entnommen, dass wohl vor allem die Zeichnung mit dem Turbanbombenmohammed und, wenn ich mich recht erinnere, jenes mit dem Säbelschwinger und den beiden vermummten Ladys für Empörung sorgte (das ich für die gelungenste Zeichnung halte). Erklären kann ich Dir das nicht, weil ich wie gesagt selbst kein Problem damit hatte. Es hat mir allerdings keinerlei Mühe bereitet diese andere Ansicht zu respektieren.
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AmadeusOb es sich um eine Beleidigung oder eine Provokation handelt, hängt sicher vom jeweiligen Verständnis des Lesers ab. Ich habe bei dieser Diskussion das Gefühl, dass du die Veröffentlichung der Karrikaturen für richtig hältst. Ist dem so? Falls ja, wie bewertest du die Risiken, dass es deswegen zu Gewalttaten und Morden kommen kann.
Ich halte die Veröffentlichung dieser Karikaturen weder für falsch noch unangebracht, so herum stimmt es. Diese Karikaturen sind nach westlichem Verständnis zahn- und harmlos, gegen Christens wird von Satirikern erheblich schärfer geschossen. Und westliche Maßstäbe sind die einzigen, die ich für Veröffentlichungen in westlichen Ländern in westlichen Medien für westliche Leser gelten lasse. In dem Moment, in dem der Wahnsinn steinzeitlicher Irrer als akzeptabler Grund für vorauseilende Selbstzensur und Einschränkung demokratischer Rechte angesehen wird, wird es gefährlich. Für alle.
Übrigens möchte ich immer noch wissen, wo die 12 originalen Karikaturen üble Beleidigungen enthielten. Bei all dem zur Schau gestellten Verständnis muss das doch nachvollziehbar darzulegen sein.
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