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Ich höre hier „Null“ Ähnlichkeit. Wahrscheinlich bin ich taub.
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WerbungOnkel TomIch höre hier „Null“ Ähnlichkeit. Wahrscheinlich bin ich taub.
Nö, ich höre da auch keinerlei Ähnlichkeit.
edit: es handelt sich wohl um die Ähnlichkeit beim Flötenintro, ist schon eher nachvollziehbar, aber irgendwie auch lächerlich. KLICK
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Onkel TomIch höre hier „Null“ Ähnlichkeit. Wahrscheinlich bin ich taub.
Es ist die Passage mit den Flöten. Ich find’s auf Anhieb auch schwer zu verorten, aber nach ein paar Wiederholungen lässt es sich nicht leugnen.
Das Urteil fällt der Richter nicht nach bloßem Hören (i.S. eines persönlichen Augenscheins), sondern jeder Anwalt der streitenden Parteien legt Gutachten resp. Gegengutachten vor. Da notieren Musik-Experten Ton für Ton aus und vergleichen die Tonfolgen. M.a.W. das ist dann in der Sache unstrittig; die nächste Frage ist, wie man den Anteil der Flötenmelodie am Erfolg des Songs und damit die Höhe des Tantiemenanteils bewerten will.
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsCanzioneBob Dylan – Sugar Baby
Gene Austin – The Lonesome Road
Bob Dylan – Bye And Bye
Bob Dylan – Tweedle Dum & Tweedle Dee
In der Tat berühmte und meines Wissens auch auf einem Sampler („Songs from the invisible Republic“ oder so) dokumentierte Beispiele – sie fallen allerdings meiner Ansicht nach total aus dem hier diskutierten Rahmen:
Oft sind so genannte Plagiate ja vermutlich wirklich gar keine bewussten Diebstahlsakte, wie hier schon anhand von Gary Moore und Dire Straits diskutiert wurde, sondern der Tatsache geschuldet, dass bestimmte Tonfolgen zu bestimmten Akkordfolgen einfach zu naheliegend und zu zwingend schön sind, um nur von einem einzigen Menschen erdacht zu werden. Bei den Dylan-Beispielen handelt es sich aber um ganz offensichtliche und hochbewusste Übernahmen alter Vorlagen. So gesehen wäre hier der Begriff „Plagiat“ (mit seiner moralischen Konnotation – „Diebstahl“) einerseits deutlich angemessener als in den meisten der hier bislang zitierten Fälle.
Andererseits: Gerade an diesem Beispiel sieht man, wie heikel moralische Bewertungen in der Kunst sind. Denn es handelt sich ja hier um Überschreibungen und Umschreibungen historischer Vorlagen, um eine intensive und hochreflektierte Auseinandersetzung mit der Tradition. In der Literaturwissenschaft würde man wohl von „Intertextualität“ reden.
Die genannten Beispiele finden sich auf einer LP mit dem fast schon holzhammermäßíg programmatischen Titel „Liebe und Diebstahl“. Es geht also darum, aus Liebe historische Liedvorlagen durch Aneignung zu revitalisieren, zu aktualisieren – und sich gleichzeitig aus der Gegenwart heraus eine Art song-mythischer Vergangenheit zu rekonstruieren. Eine hochspannende Verfahrensweise, finde ich – die noch interessanter wird, wenn man bedenkt, dass in diese Musik-„Plagiate“ alter Lieder wiederum Text-„Plagiate“ anderer alter Lieder eingebaut sind. Es ist letztlich eine Kunst, die etwas vollkommen Neues und Eigenes schafft, indem sie lauter durch und durch alte Einzelbestandteile zusammenfügt.
Und dieses Verfahren ist ja dann auch wieder sehr auf der Höhe der Zeit (der „Modern Times“). Der Begriff „postmodern“ ließe sich geradezu mustergültig erklären und durchdeklinieren anhand von „Love & Theft“. Es geht hier ums Zitieren (die Scheibe heißt ja auch nicht Love And Theft, sondern „Love Ands Theft“ – mit Gänsefüßchen; geht’s eigentlich noch überdeutlicher?) und um die originalen, neuen Ausdrucksmöglichkeiten, die sich aus dieser Zitierpraxis heraus gewinnen lassen.
Zum Vergleich fällt mir da die Sex-Szene aus dem „Namen der Rose“ ein, die nahezu komplett aus Zitaten religiöser Traktate, mittelalterlicher Mystikertexte und Bibelpassagen wie dem Hohen Lied zusammengesetzt ist.
So zu arbeiten, wie Dylan es hier tut, ist ästhetisch vollkommen legitim.
Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob er die so entstandenen Werke einfach mit dem Vermerk „by Bob Dylan“ kennzeichnen darf oder ob er seine Vorlagen- und Steilpassgeber namentlich nennen und ihnen Geld bezahlen müsste. Mir persönlich ist das sehr egal. Aber ich sehe ein, dass man darüber diskutieren kann.--
Eine hochspannende Verfahrensweise… Es ist letztlich eine Kunst, die etwas vollkommen Neues und Eigenes schafft, indem sie lauter durch und durch alte Einzelbestandteile zusammenfügt.
Aus meiner Perspektive bleibt der Autor von „Love And Theft“ im Gegensatz zum wahren Schöpfer letztlich ein Epigone. Meiner (unmaßgeblichen) Ansicht nach vermittelt Bob Dylan hier bloss vorhandene Kunst und kompiliert Bestehendes mehr oder weniger beliebig zu etwas halb Eigenem.
Der Begriff „postmodern“ ließe sich geradezu mustergültig erklären und durchdeklinieren anhand von „Love And Theft“. Es geht ums Zitieren (die Scheibe heißt ja auch nicht Love And Theft, sondern „Love Ands Theft“ – mit Gänsefüßchen; gehts eigentlich noch überdeutlicher?) und um die originalen, neuen Ausdrucksmöglichkeiten, die sich aus der Zitierpraxis heraus gewinnen lassen.
Mit anderen Worten: Keine Innovationen, keine Erfindungen, keine Anfänge. „Love And Theft“ ist ein Album der Fortsetzungen und Variationen, der alten Mythen und der altbekannten Melodien. Die neuen Ideen waren Bob Dylan bereits in den achtziger Jahren ausgegangen. Also wandte er sich gelassen seiner Lieblingsbeschäftigung zu: dem Recycling betagter Hits. Sein Grundsatz war: Wer alles kann, darf alles. Sogar das Plagiat als originäre Kunst ist wieder möglich.
Beispiel:
Bob Dylan – To Ramona/Rex Griffin – The Last Letter
Bob Dylan – Beyond Here Lies Nothin´/Howlin´Wolf – Who´s Been Talking
Bob Dylan – Make You Feel My Love/Erin Rocha – Can´t Do Right For Doing Wrong
Bob Dylan – Someday Baby/Muddy Waters – Trouble No MoreGerade an diesem Beispiel sieht man, wie heikel moralische Bewertungen in der Kunst sind. Denn es handelt sich ja hier um Überschreibungen und Umschreibungen historischer Vorlagen, um eine intensive und hochreflektierte Auseinandersetzung mit der Tradition. In der Literaturwissenschaft würde man wohl von „Intertextualität“ reden.
Umberto Eco hat diese Intertextualität oder Doppelkodierung beschrieben: „Die post-moderne Haltung scheint mir die eines Mannes, der eine kluge und sehr belesene Frau liebt und daher weiß, daß er ihr nicht sagen kann: ´Ich liebe dich inniglich´, weil er weiß, daß sie weiß (und daß sie weiß, daß er weiß), daß genau diese Worte schon von Hedwig Courths-Mahler geschrieben worden sind. Es gibt jedoch eine Lösung. Er kann sagen: ´Wie jetzt Hedwig Courths-Mahler sagen würde: Ich liebe dich inniglich.´In diesem Moment, nachdem er die falsche Unschuld vermieden hat, nachdem er klar zum Ausdruck gebracht hat, daß man nicht mehr unschuldig reden kann, hat er gleichwohl der Frau gesagt, was er ihr sagen wollte, nämlich daß er sie liebe, aber daß er sie in einer Zeit der verlorenen Unschuld liebe. Wenn sie das Spiel mitmacht, hat sie in gleicher Weise eine Liebeserklärung entgegengenommen. Keiner der beiden Gesprächspartner braucht sich naiv zu fühlen, beide akzeptieren die Herausforderung der Vergangenheit, des längst schon Gesagten, das man nicht einfach wegwischen kann, beide spielen bewußt das Spiel der Ironie…Aber beiden ist es gelungen, noch einmal von Liebe zu reden.“
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Sicher kein reines Plagiat, ansonsten hätte Ian anderson da bestimmt schon mal was zu bemerkt, aber vergleicht mal „Hotel California “ der Eagles mit dem hier:
Dieser frühe Jethro Tull Song vom 69er Stand-Up Abum klingt doch sehr ähnlich.--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Nirvana wird ja gerne vorgeworfen, ihr „Come as you are“ Riff wäre von Killing Joke (Eighties ) geklaut, ist es ja auch. Der Tötende Witz hats aber eigentlich auch abgekupfert ( bewusst oder unbewusst? ), bei den Damned ( „Life goes on „)
Nirvana- Come as you are (1992):
http://www.youtube.com/watch?v=y2h7I4xD8BoKilling Joke- Eighties (1985)
http://www.youtube.com/watch?v=7cvIPqMjOREThe Damned- Life goes on (1982)
http://www.youtube.com/watch?v=EaOVYwb2qBk--
CanzioneAus meiner Perspektive bleibt der Autor von „Love And Theft“ im Gegensatz zum wahren Schöpfer letztlich ein Epigone. Meiner (unmaßgeblichen) Ansicht nach vermittelt Bob Dylan hier bloss vorhandene Kunst und kompiliert Bestehendes mehr oder weniger beliebig zu etwas halb Eigenem.
Die Wertungsunterschiede werden wir wohl nicht ausräumen können, lassen wir sie also stehen.
Deinen Begriff des „halb Eigenen“ finde ich allerdings treffend – genau darum geht es ja beim postmodernen oder intertextuellen Ansatz, wie ihn Eco anhand des Satzes „Ich liebe Dich inniglich“ schön erklärt hat: Die menschliche Ausdruckstradition ist so breit und ausdifferenziert, dass man schon lange gar nichts „ganz Eigenes“ mehr sagen kann, sondern sich immer – ob bewusst oder unbewusst – in eine Traditionsreihe des bereits Gesagten einordnet. Zugespitzt ausgedrückt und unter Verwendung Deiner moralisch wertenden Wortwahl: Jede künstlerische Äußerung ist „epigonal“ und „ein Plagiat“.
Es gibt darauf verschiedene Antworten:
1. Viele Musiker machen einfach weiter. Sie versuchen, unter Verwendung des bestehenden Genre-Kanons, bestehender Akkordfolgen, bestehender harmonischer, melodischer Konventionen zu etwas Eigenem zu kommen – sprich: zu etwas, das sich nicht zu präzise an ein ganz konkretes Song-Vorbild zurückführen lässt.
2. Es gibt einen Strang in der Musik, der die Suche nach Innovationen vorantreibt, sozusagen unter der Annahme: Es MUSS doch noch neue Ausdrucksformen geben. Hierher gehört die Zerstörung klassischer Songstrukturen, hierher kann der forcierte Einsatz innovativer Technologien gehören.
3. Der postmoderne Künstler beschäftigt sich offensiv mit der Einsicht, dass es schwer oder fast unmöglich geworden ist, „authentisch original“ zu formulieren, er geht bewusst mit dem Problem um, er sieht ihm sozusagen geradewegs ins Auge: montiert, kompiliert, zitiert, schreibt um, überschreibt, dekonstruiert, zerlegt Vorbilder, setzt sie neu zusammen – und versucht, gerade dadurch, zu einer „eigenen“ Sprache zu finden.
Alle drei Verfahren sind aus meiner Sicht legitim, alle drei Ansätze führen immer wieder zu großartigen Ergebnissen – zu den gelungensten im Bereich der Musik gehören aus meiner Sicht die späten Platten Dylans. Selbstverständlich darfst Du Dylans Werk als „epigonal“ bezeichnen – ich persönlich glaube eben, dass Du hier zu kurz denkst und das Beste verpasst, wenn Du beim „Epigone!“-Diktum stehen bleibst.
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@bullschuetz
Dank Deinen kürzlichen Beiträgen stelle ich fest, nie auslernen zu werden.
Ich beglückwünsche Dich für die Gabe, die Dinge so gut und konzentriert auf
den besten Nenner bringen zu können.--
samSicher kein reines Plagiat, ansonsten hätte Ian anderson da bestimmt schon mal was zu bemerkt, aber vergleicht mal „Hotel California “ der Eagles mit dem hier:
Dieser frühe Jethro Tull Song vom 69er Stand-Up Abum klingt doch sehr ähnlich.Ian Anderson hat etwas dazu gesagt. Ab 1995 wurde „We Used To Know“ bei der „Roots To Branches“ Tour gespielt und er hat sehr launig und humorvoll darauf hingewiesen, das die Eagles ihm noch einige Tantiemen schuldig wären.
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Savage bed foot-warmer of purest feline ancestrywolfgangIan Anderson hat etwas dazu gesagt. Ab 1995 wurde „We Used To Know“ bei der „Roots To Branches“ Tour gespielt und er hat sehr launig und humorvoll darauf hingewiesen, das die Eagles ihm noch einige Tantiemen schuldig wären.
:lol:Also, hier können das nur Du und der Blandy wissen. Wahnsinn!!:sonne:Ich höre gleich mal nach. War mir bislang nicht bewusst.
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Jetzt schon 62 Jahre Rock 'n' Roll„Bob Dylan ist nicht authentisch. Er ist ein Plagiator, und sein Name und seine Stimme sind falsch. Alles an Bob Dylan ist Betrug.“ (Joni Mitchell)
bullschuetz
1. Viele Musiker machen einfach weiter. Sie versuchen, unter Verwendung des bestehenden Genre-Kanons, bestehender Akkordfolgen, bestehender harmonischer, melodischer Konventionen zu etwas Eigenem zu kommen – sprich: zu etwas, das sich nicht zu präzise an ein ganz konkretes Song-Vorbild zurückführen lässt.
.Das gleiche trifft nicht ganz auf post-moderne Künstler oder Musiker zu. Alle schöpferisch Tätigen, die post-modern genannt werden können, bewahren etwas von der modernen Sensibilität, eine gewisse Intention, die sie von bloßen Nachahmern unterscheidet, sei dies durch Ironie, sei es durch Parodie, Verschiebung, Komplexität, Eklektizismus, Realismus oder irgendeine zeitgenössische Taktik.
Die post-modernen Künstler von heute sind von Modernisten (Harry Partch, Edgar Varese, Karlheinz Stockhausen, Arnold Schönberg, Robert Johnson, etc.) ausgebildet worden, sie sind gleichermaßen verpflichtet, zeitgemäße Technologien (Programmierer, Sequenzer, Turntables, Sampler, etc.) anzuwenden und sich mit der gegenwärtigen sozialen Realität auseinanderzusetzen. Diese zweifache Verpflichtung allein genügt, um sie von Wiedererweckern (z.B. Bob Dylan) und Traditionalisten (z.B. Steve Earle) zu unterscheiden.
Bitte lies dazu: Zum Einfluss Stockhausens und Schaeffers auf Björk, Matthew Herbert und Matmos
=> Weiterführung des Modernismus und zugleich dessen Transzendenz = Postmodernismus
=> Exemplarische Vertreter der pop-musikalischen Postmoderne: Björk („Vespertine“), Tom Waits („Mule Variations“), Kraftwerk („Die Mensch-Maschine“), John Zorn, Frank Zappa, Laurie Anderson, etc.--
Also, die Ähnlichkeit vom Ori (Used to know) und Plagi (Hotel California) ist schon frappierend. Hätte ich so nicht vermutet.
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Jetzt schon 62 Jahre Rock 'n' Rolldr.musicAlso, die Ähnlichkeit vom Ori (Used to know) und Plagi (Hotel California) ist schon frappierend. Hätte ich so nicht vermutet.
und live konnte ich dann mal wieder bestaunen, welch sträflich unterbewerteter Gitarrist Martin Barre ist, der taucht nie in irgenwelchen Bestenlisten auf, ein Witz.
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Savage bed foot-warmer of purest feline ancestrywolfgangund live konnte ich dann mal wieder bestaunen, welch sträflich unterbewerteter Gitarrist Martin Barre ist, der taucht nie in irgenwelchen Bestenlisten auf, ein Witz.
Nix da: Bei mir auf Platz 22 (auch wenn das Dir bestimmt als zu gering erscheint).
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Jetzt schon 62 Jahre Rock 'n' Roll
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