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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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redbeansandriceweiß nicht… ich find ja die geschichte mit dem weißen chauffeur viel weniger krass als die mit den white opinions… wenn man zu jemandem der einem „nichts getan“ hat, den man schon lange kennt und mit dem man eng zusammenarbeitet, etwas sagt wie „halt die fresse du bist weiß“ (disclaimer: kein direktes zitat) – irgendwie fand ich, das ist nichts was man mit dem gesellschaftlichen klima soweit entschuldigen kann, dass es normal und verständlich ist… wenn das nicht rassismus heißt, nehm ich das gerne zurück, die geschichte war irgendwie deutlicher als alles was mir bewusst war, das meinte ich mit „ich tendier jetzt mehr zu rassismus“; das mit der wut ist ja geschenkt, aber dass er das offensichtlich nicht mal aus solchen langfristigen beziehungen zu einzelnen raushalten konnte oder wollte, war mir so nicht klar
Das, redbeansandrice, ist in der Tat eine bedenkenswerte Beobachtung. Ich werde jetzt erstmal für mich selber weiter über das Thema nachgrübeln und vielleicht nochmal das eine oder andere lesen.
Insgesamt hat mich diese Diskussion hier – ungeachtet von ein paar arg harsch aufbrandenden Zänkereien – sehr angeregt, eigene Standpunkte zu präzisieren, zuzuspitzen, aber auch zu überdenken und auf den Prüfstand zu stellen. In diesem Sinne: Danke an alle Mit-Streiter!--
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WerbungKrautathausKein vorangegangener Post von Sonny, darf ein Freifahrtschein sein, ihn mehrfach für blöd zu erklären.
Doch, doch. Super-Naily darf so etwas offensichtlich.
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FAVOURITESLeute, habt Ihr immer noch nicht gemerkt, daß beim Thema Rassismus Nail des öfteren die Sicherungen durchbrennen?
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KrautathausKein vorangegangener Post von Sonny, darf ein Freifahrtschein sein, ihn mehrfach für blöd zu erklären.
otisDoch, doch. Super-Naily darf so etwas offensichtlich.
Ich bin auch der Meinung, dass nail da über das Ziel hinausgeschossen ist und fände es angemessen wenn er dies hier so auch einräumen würde. Das Thema ist heikel und hat einen großes Eskalationspotential – insofern wünsche ich mir einen maßvolleren Umgang hier.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BluebullschuetzInsgesamt hat mich diese Diskussion hier – ungeachtet von ein paar arg harsch aufbrandenden Zänkereien – sehr angeregt, eigene Standpunkte zu präzisieren, zuzuspitzen, aber auch zu überdenken und auf den Prüfstand zu stellen. In diesem Sinne: Danke an alle Mit-Streiter!
schließe mich dem dank mal an, definitiv eine interessanteres und schwierigeres thema als ich zunächst gedacht hätte…
was ist eigentlich die beste (:-)) miles davis biografie… jack chambers? ian carr? die kenn ich beide nicht, szwed fand ich echt gut in den details wenn auch vielleicht vom reinen lesespass her nicht sooo super; nisenson hab ich vor jahren mal gelesen, die fand ich echt mies, aber meinung ist mittlerweile nicht mehr fundiert; das buch über kind of blue von ashley kahn fand ich ganz nett aber auch nicht richtig toll…
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.j.w.Ich bin auch der Meinung, dass nail da über das Ziel hinausgeschossen ist und fände es angemessen wenn er dies hier so auch einräumen würde. Das Thema ist heikel und hat einen großes Eskalationspotential – insofern wünsche ich mir einen maßvolleren Umgang hier.
Ja, das stimmt. Ich habe es natürlich im Grunde sofort bereut, dass ich mich so ausgedrückt habe. Die Ausdrucksweise war unnötig.
Ich habe mich aber auch sehr über die entsprechenden Beiträge geärgert und wenn ich daran denke, ärgere ich mich immer noch.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.THELONICA…Du hättest vielleicht das eine oder andere mal etwas genauer/ausführlicher erleutern sollen und zwar nicht so knallhart. Gerade wegen der Verehrung, die hier sehr verzerrt wirkt. Verehrung und harte Kritik, wie geht das bei dir zusammen? Darüber hättest Du schreiben sollen.
Nochmal: Verehrung für MD als Künstler (zur Verdeutlichung im vorherigen Post kursiv geschrieben). Es gibt nicht wenig Musik von ihm, die ich sogar liebe. Deshalb hatte ich ein großes Interesse, den Charakter dieses Menschen zu ergründen. Und, nachdem ich mir meine Meinung gebildet hatte, kritisiere ich ihn als Menschen. Das sehe ich nicht als Widerspruch zu meiner Einstellung über seine Kunst. U.a. geht es mir ebenso mit Sartre, Simenon oder – ein Beispiel aus dem Bereich der Musik – John Cale. Alles fantastische Künstler, menschlich aber alles andere als fantastisch.
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Ich denke es ist auch durchaus menschlich, Menschen, die man persönlich nie kennen gelernt hat, aufgrund von Aussagen anderer „menschlich“ zu beurteilen. Nur ist das in meinen Augen kein haltbares Urteil. Mir hat mal jemand ins Gesicht gesagt, dass er überzeugter Rassist wäre, mehr noch, er hat sogar versucht seine Position zu begründen und Überzeugungsarbeit geleistet. Das war ein Rassist, den ich auch menschlich diesbezüglich kritisiere. Und er war Weißer und sein Rassimus war auf Schwarze gerichtet.
Ich kenne Menschen (sogar hier aus dem Forum!), die große Probleme und auch Vorteile gegenüber Türken haben. Und das sind Menschen, die ich trotzdem mag, wenngleich ich ihre Position in dieser Angelegenheit nicht teile, sondern sogar problematisch finde. Aber dadurch dass ich sie persönlich kenne und ihre Position aus erster Hand habe, erlaube ich mir auch deren Position zu kritisieren. Aber Storys aus zweiter und dritter Hand sind bei solch prekären Themen sehr vorsichtig zu übernehmen. Damit meine ich nicht, dass man sich kein Urteil über eine Person bilden sollte, sondern lediglich, dass eine Einschätzung ob jemand von sich aus rassistische Vorurteile oder lediglich Schwierigkeiten im Umgang mit der betroffenen Personengruppe hat, sehr problematisch ist.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Bluej.w.Ich denke es ist auch durchaus menschlich, Menschen, die man persönlich nie kennen gelernt hat, aufgrund von Aussagen anderer „menschlich“ zu beurteilen. Nur ist das in meinen Augen kein haltbares Urteil. Mir hat mal jemand ins Gesicht gesagt, dass er überzeugter Rassist wäre, mehr noch, er hat sogar versucht seine Position zu begründen und Überzeugungsarbeit geleistet. Das war ein Rassist, den ich auch menschlich diesbezüglich kritisiere. Und er war Weißer und sein Rassimus war auf Schwarze gerichtet.
Ich kenne Menschen (sogar hier aus dem Forum!), die große Probleme und auch Vorteile gegenüber Türken haben. Und das sind Menschen, die ich trotzdem mag, wenngleich ich ihre Position in dieser Angelegenheit nicht teile, sondern sogar problematisch finde. Aber dadurch dass ich sie persönlich kenne und ihre Position aus erster Hand habe, erlaube ich mir auch deren Position zu kritisieren. Aber Storys aus zweiter und dritter Hand sind bei solch prekären Themen sehr vorsichtig zu übernehmen. Damit meine ich nicht, dass man sich kein Urteil über eine Person bilden sollte, sondern lediglich, dass eine Einschätzung ob jemand von sich aus rassistische Vorurteile oder lediglich Schwierigkeiten im Umgang mit der betroffenen Personengruppe hat, sehr problematisch ist.
Jan, wie willst Du denn als jemand, der einen Menschen nicht persönlich kennengelernt hat, anders vorgehen? So arbeiten doch auch die Autoren, die im Nachhinein eine Biographie über eine Person schreiben, obwohl sie den Menschen nie kennengelernt haben. Klar, Interviews, Autobiographie, hinterlassene Dokumente spielen da auch eine große Rolle. Wobei man eben auch da aufpassen muss, inwieweit da Selbstdarstellung und Realität übereinstimmen! Und, ja, ein definitives Bild wirst Du Dir – egal wie – nie machen können. Übrigens auch dann nicht, wenn Du einen Menschen persönlich kennenlernst. Raum für Interpretationen bleibt da immer, zumal – und gerade beim Thema Rassismus ist das oft sehr deutlich – auch die eigene Prägung eine große Rolle spielt. Das macht das Thema für jegliche Diskussionen ja auch so heikel.
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Sonny Und, ja, ein definitives Bild wirst Du Dir – egal wie – nie machen können. Übrigens auch dann nicht, wenn Du einen Menschen persönlich kennenlernst.
bei biografien hatte ich öfters das gefühl, dass so ein einmaliges interview/treffen mit dem betreffenden die eher „verdirbt“, weil es vom autor überbewertet wird und den blick auf alles andere, das nur aus zweiter hand, aus büchern etc zusammengesucht ist verzerrt… grad wenn es eine schwierige persönlichkeit ist und dem nur ein einziges treffen gegenübersteht…
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.redbeansandricebei biografien hatte ich öfters das gefühl, dass so ein einmaliges interview/treffen mit dem betreffenden die eher „verdirbt“, weil es vom autor überbewertet wird und den blick auf alles andere, das nur aus zweiter hand, aus büchern etc zusammengesucht ist verzerrt… grad wenn es eine schwierige persönlichkeit ist und dem nur ein einziges treffen gegenübersteht…
Richtig. Gute Biographen schaffen es sehr gut, da zu differenzieren. Und teilen dem Leser auch mit, wie gut sie die Person kennengelernt haben. Ein Treffen ist dabei wirklich fast nichts.
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j.w.
Ich kenne Menschen (sogar hier aus dem Forum!), die große Probleme und auch Vorteile gegenüber Türken haben. Und das sind Menschen, die ich trotzdem mag, wenngleich ich ihre Position in dieser Angelegenheit nicht teile, sondern sogar problematisch finde. Aber dadurch dass ich sie persönlich kenne und ihre Position aus erster Hand habe, erlaube ich mir auch deren Position zu kritisieren. Aber Storys aus zweiter und dritter Hand sind bei solch prekären Themen sehr vorsichtig zu übernehmen. Damit meine ich nicht, dass man sich kein Urteil über eine Person bilden sollte, sondern lediglich, dass eine Einschätzung ob jemand von sich aus rassistische Vorurteile oder lediglich Schwierigkeiten im Umgang mit der betroffenen Personengruppe hat, sehr problematisch ist.Man muss in dieser Frage ganz sicher differenzieren zwischen Stereotypisierungen einerseits und Rassismus andererseits. Von ersterem ist niemand frei, jeder trägt so seine muffigen persönlichen Aversionen mit sich herum, ob die sich nun auf katholische Priester beziehen oder polnische Autohändler oder Hausfrauen mit schlechtem Musikgeschmack (ein hier gern bemühtes Stereotyp). Rassismus ist mehr als dumpfe Stammtischsprüche, das ist eine Ideologie, ein Denksystem, ein Welterklärungsmodell. Und auch Gesellschaften bzw. Staaten können rassistisch sein, wenn in ihnen Menschen systematisch benachteiligt und marginalisiert werden. Insofern sollte man schon genau hinschauen, wann man den Begriff anwenden kann und wann nicht.
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Bitte an die Moderatoren/Administratoren:
Können die ganzen vorangegangenen Seiten mit der Miles Davis- bzw. Rassismus-Diskussion nicht in den Miles-Davis-Thread oder sonstwohin verschoben werden?
Ich wollte mich eigendlich über den Inhalt der neuen Ausgabe informieren, aber das ist im Moment schwierig bzw. sehr strapaziös. Morgen habe ich sowieso Gelegenheit, es mir zu kaufen (EDIT: und werde es auch tun), daher kann es mir im Grunde egal sein. Aber vielleicht geht es einigen noch Unentschlossenen wie mir in den letzten zwei Tagen.--
MinosBitte an die Moderatoren/Administratoren:
Können die ganzen vorangegangenen Seiten mit der Miles Davis- bzw. Rassismus-Diskussion nicht in den Miles-Davis-Thread oder sonstwohin verschoben werden?
Ich wollte mich eigendlich über den Inhalt der neuen Ausgabe informieren, aber das ist im Moment schwierig bzw. sehr strapaziös. Morgen habe ich sowieso Gelegenheit, es mir zu kaufen (EDIT: und werde es auch tun), daher kann es mir im Grunde egal sein. Aber vielleicht geht es einigen noch Unentschlossenen wie mir in den letzten zwei Tagen.Hatte ich auch schon überlegt und fände ich eine gute Idee.
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CassavetesIhr seid doch alle Schwätzer.
Das sagt natürlich genau der Richtige.
CassavetesIch habe jedenfalls keine Lust, Verständnis für (mutmaßliche) Rassisten und Frauenschläger aufbringen zu müssen, ganz egal, unter welchen Bedingungen sie zu ebensolchen wurden.
Du hast also kein Verständnis für Rassisten und Frauenschläger, na super, das musste einfach mal gesagt werden – Du bist halt ein Hecht, ein toller. Alter Selbstdarsteller.
Blöd nur, dass es in der Diskussion gar nicht darum gegangen ist, Verständnis für Rassisten aufzubringen. Diskutiert wurde darüber, ob der Rassismus-Begriff auf den Fall anwendbar ist, ob hier Rassismus vorliegt oder etwas anderes, eine bestimmte Art der Antwort auf rassistische gesellschaftliche Verhältnisse. Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was nail75 und bullschuetz dazu geschrieben haben. (Wahrscheinlich wolltest Du eh nicht ernsthaft mitdiskutieren, sondern hast nur die Gelegenheit genutzt, mit Deiner neu erwachten Liebe zu Charles-Manson-Songs zu posieren.)
otisAber diese seltsamen Unterscheidungen zwischen gerechtfertigtem und ungerechtfertigtem Rassismus, finde ich schon arg daneben.
Ich will die Diskussion nicht nochmal aufrollen, ich habe auch gar keine Zeit dazu, aber nur fürs Protokoll: Niemand hat zwischen gerechtfertigtem und ungerechtfertigtem Rassismus unterschieden, das unterstellst Du bloß. Und wenn Du den Leuten, die hier diskutieren, unterstellst, sie würden Rassismus rechtfertigen, würde ich mich an Deiner Stelle über gereizte Antworten nicht wundern.
Die wirkliche Unterscheidung war die zwischen Rassismus und einer Haltung, wie bullschuetz sie beschrieben hat:
bullschuetzDass MD ein Arschloch sein konnte und oftmals war: unbestritten. Nur möchte ich diese Haltungen, diese provokativen Äußerungen, diese bewusst verletzenden und beleidigenden, bewusst aneckenden (heute würde man sagen: bewusst nicht politisch korrekten) Äußerungen in einen Deutungshorizont einordnen. Den der Wut. Der Wut über lebenslang erfahrenen Rassismus, mit dem Weiße in Amerika Schwarze in Amerika unterdrückten, diskriminierten, versklavten, verletzten, beleidigten, ausgrenzten, ausbeuteten: offensichtlichen Rassismus, latenten Rassismus, hasserfüllten Rassismus, herablassenden Rassismus, wohlmeinenden Rassismus, alltäglichen Rassismus, exzesshaft ausbrechenden Rassismus, verbalen Rassismus, gewalttätigen Rassismus. Dass MD all das erlebt hat, dürfen wir, glaube ich, als gegeben annnehmen.
Es gibt viele Modelle, damit umzugehen. (…)
3.
Das Staggerlee-Modell: Der Schwarze buhlt nicht um freundliche Aufnahme im Kreise der bürgerlichen, weißen Wohlmeinenden, indem er noch moralisch integrer ist als sie; der Schwarze duckt sich auch nicht demütig lächelnd weg, damit er nicht geprügelt, sondern wohlwollend am Rande der Gesellschaft geduldet wird. Der Schwarze fordert offensiv seinen Platz nach seinen eigenen Regeln. Und das kann unter Umständen heißen: Er nimmt sich offensiv das Recht heraus, auch großkotzig zu sein, egomanisch, ein Outsider, ein Outlaw, nicht verhuscht, nicht vorsichtig, nicht mit Respekt-Almosen und Anerkennungs-Brosamen zufrieden. Er will die anderen nicht davon überzeugen, dass er Rechte hat – er nimmt sich die Rechte einfach; ein rebellischer Akt der Selbstermächtigung. Es gibt eine lange Traditionslinie für diese Haltung: Die mythische Gestalt des Staggerlee gehört an den Anfang, der Schwergewichtsboxer Jack Johnson passt hierher; wie Sly Stone, ein wichtiger Wahlverwandter von MD, sich in diese Reihe fügt, kann man bei Greil Marcus (Mystery Train) nachlesen; Muhammad Ali und Malcolm X bilden interessante Variationen (allerdings auch markante Modifikationen) des Typus; und der Gangsta-Rapper ist die jüngste Inkarnation des Rollenmodells. Und die Reaktion des aufgeklärten, liberalen, wohlmeinenden Weißen ist immer dasselbe: Moment, das geht jetzt aber zu weit! Wir sind sehr wohl für die Gleichberechtigung der Schwarzen – aber bloß, wenn sie schön vernünftig sind!Dass das Jack-Johnson-Modell in moralische Ambivalenzen und Dubiositäten mündet, braucht wohl kaum eigens betont zu werden. Natürlich hat sich MD in seinem Leben oft wie ein überlebensgroßes Ekel verhalten.
Ich finde es nur extrem heikel, hier vorschnell mit dem Begriff „Rassismus“ zu hantieren. Denn MDs Verhalten ist zuvorderst eine ANTWORT auf erlebten Rassismus. Es ist die Antwort der lebenslangen Wut, des provokatorischen Trotzes, der bewusst harschen Verweigerung. Diese Haltung lässt sich vielleicht in einem Satz von Sly Stone zusammenfassen: „Don’t call me nigger, whitey.“ Frei übersetzt: Ich werde einen Scheiß tun und dich Bleichgesicht höflich darum bitten, mich doch bitteschön freundlicherweise nicht zu diskriminieren. Wenn du mich nicht respektierst, zahl ich’s Dir mit gleicher Münze heim. Und was, wenn Du aufgeklärtes Bürgersöhnchen dann mich – ausgerechnet mich! – einen „Rassisten“ nennst? Ha, so weit kommt’s noch, dass ich mir von den Weißen erklären, definieren, vorschreiben lasse, welche Reaktionen auf den Rassismus erlaubt sind und wann ich über die Stränge schlage …
Von einer solchen Haltung aus sind Übergänge zur rassistischen Ideologie möglich (= Verlagerung gesellschaftlich erzeugter Unterschiede in die Natur des Menschen), aber ob es die in diesem Fall gegeben hat, muss man am biographischen Material untersuchen, wenn man sich dafür interessiert (mich interessieren allerdings andere Dinge, deswegen schreibe ich dazu nichts).
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To Hell with Poverty
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