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gypsy tail wind ….soll ja jeder das hören, was ihm Spass macht oder was er halt zum Leben braucht!
Mit dieser Einstellung kann ich sehr gut leben. Ich verdamme im übrigen nicht grundsätzlich Jazzmusik (daher auch die Anführungzeichen und der Smiley), besitze sogar 15 der Alben aus der RS Top Liste. Ich brauche allerdings solche Alben, bei denen das Ganze „melodisch noch nachvollziehbar“ ist. Wenn es zu „wild“ wird, klinke ich mich aus.
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WerbungNaja… mit den Definitionen zu Musikgenre ist und bleibt es wohl immer so ne Sache: Die Yellowjackets haben bestimmt auch Smooth in ihrem Programm, das Album Hornet ist allerdings Fusion. Ich denke selbst Zappa hat Fusion-Stücke gemacht, ist aber genauso wenig ein reiner Fusion-Musiker, wie die Talking Heads New Waver oder Yes reine Progger sind.
Jeff Beck hat Rock, Blues und Fusion im Angebot. Fusion war halt in den 70ern und Anfang der 80er so ein Ding, was den Prog-Rock ein bisschen zum Jazz hin bewegte. Daher fallen auch etliche Musiker mit Nähe zu Progbands in die Fusion-Schiene.
Aber drauf geschissen – es gab eine Zeit, da sagte man Jazz-Rock zu Fusion und meinte eben Jeff Beck/Jan Hammer, Robin Trower, Holdsworth, Pierre Moerlen#s Gong, Brand X, Larry Carlton, Stanley Clarke und Co. Und es gab Grenzfälle und Musik, die eindeutig keine Fusion war, wie Latin, Smooth, Free.--
Früher war mehr Lametta!gypsy tail wind“Fusion“ ist keine sinnvolle Kategorie …
(…)
Dieses ganze Kategoriendenken scheint mir in der Tat oft erst im Rückblick angelegt zu werden … es macht gerade in den Siebzigern vermutlich nicht viel Sinn, wenn es darum gehen soll, Kreise zu schliessen, Abgrenzungen vorzunehmen. Die gängigen Begriffe taugen vielleicht eher dazu, etwas in Aspekten zu beschreiben, als Hilfsmittel aber nicht als Hilfsmittel der Abgrenzung.
(…)
Noch eine Frage: wo gehört denn Paul Bley in all dem hin?ja, eben. gerade, wenn man sich mal durch einen frühen-siebzieger-jahrgang hört, oder die entsprechenden aufnahmen dieser zeit von leuten, die schon länger unterwegs waren, und dann noch an die anderen unscharfen begriffe von spiritual jazz bis kosmigroov denkt, ist man doch echt verloren – oder hört genauer und genau an den fransen und unschärfen hin. à propos „kosmigroov“ – bei dieser recht vertrauenswürdigen liste stellte sich mir die frage, ob wir hier nicht genau das meinen?
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Diese Frage nach den Stilbegriffen ist schon etwas, dass m.E. die Musikwissenschaft beantworten können sollte. Wir alle benutzen diese Begriffe, die aber für mich keinen Sinn machen, wenn sie nicht aussagekräftig sind. Wie hier im Thread: Ich würde es toll finden, mal ’ne „echte“ (wenn auch keine repräsentative…) Jazzrock-Liste mit den großen Highlights so eines Genres zu sehen. Weil ich mich gerne verlässlich und schnell orientieren will in all dem für mich unübersichtlichen Wust. Und was wäre das Forum ohne funktionierende Begrifflichkeiten wie ‚Jazz‘, ‚Klassik‘, ‚Pop‘, ‚Rock‘, ‚Prog‘ usw. Nun finde ich mich hier in einem „Fusion“-Thread, in dem nicht mal klar ist, was ihn mit Jazzrock genau verbindet und sehe an allen Ecken und Enden Verunsicherung und letztlich ja auch Unzufriedenheit darüber, dass diese Begriffe nicht praktikabel scheinen. Hier kann niemand etwas dafür, aber die Historische Musikwissenschaft sollte da mal bitte helfen. Dafür ist sie doch da.
In diesem Fall würde ich in folgende Richtungen denken: „Fusion“ erscheint mir im Vergleich mit „Jazzrock“ als der weitere Begriff und könnte m.E. für die Grenzüberschreitungen des Jazz stehen, die nicht nur das Feld „Rockmusik“ betreffen.
Jazzrock nun müsste mit Blick auf die Entwicklungen der späten Sechziger- und frühen Siebzigerjahre die Fusion musikalisch grundlegender Merkmale aus eben diesen beiden Richtungen sein. Kann man mit Behrendt weiterhin sagen, dass die Minimaldefinition des Jazz bis zu dieser Zeit die zeitlich-rhythmische Komponente des Swing, die Improvisation sowie die auf Individualität hin abzielende Tonbildung / Phrasierung ist?
Und grundlegende Merkmale des Rock waren doch seinerzeit die elektrische Verstärkung / Tonerzeugung, der weitgehend durchgängige und dynamisch hervorgehobene (Back-)Beat, die binäre Rhythmik, eine einfache – praktisch funktionslose – Harmonik und eine eher kurzatmige Melodik / Motivik mit einfachen repetitiven Mustern (Riffs, Slogan-artige Gesangslinien usw.).
Das wäre bislang – unter Mitberücksichtigung kontextueller Faktoren – mein Kriterienkatalog, solange ich nicht weiter belehrt würde. Und da passen Weather Report, Mahavishnu Orchestra und Miles Davis zu weiten Teilen ganz gut rein. Wer aus den Listen noch? (Ich kenne viel zu wenig.)
Oftmals gibt es im Jazzrock wohl Mischungen aus der binären sowie elektronisch geprägten Ebene des Rock und von Seiten des Jazz dann eben aus Improvisation sowie individueller Tonbildung / Phrasierung. Harmonisch dürfte es da eine ziemlich große Bandbreite geben im Jazzrock – allerdings hat II-V-I wohl auch hier weitgehend ausgespielt.--
vorgartenja, eben. gerade, wenn man sich mal durch einen frühen-siebzieger-jahrgang hört, oder die entsprechenden aufnahmen dieser zeit von leuten, die schon länger unterwegs waren, und dann noch an die anderen unscharfen begriffe von spiritual jazz bis kosmigroov denkt, ist man doch echt verloren – oder hört genauer und genau an den fransen und unschärfen hin. à propos „kosmigroov“ – bei dieser recht vertrauenswürdigen liste stellte sich mir die frage, ob wir hier nicht genau das meinen?
Den Begriff „Kosmigroov“ hab ich nun gerade zum allerersten Mal gehört – aber ja, die Liste ist ganz okay, aber ein paar eklatante Mängel hat sie, falls wir im umfassenden Sinn sowas wie „70er-Jazz mit Groove-Orientierung und Offeneheit gegenüber anderen Stilen“ (um mal eine Art Definition zu wagen) meinen:
Julius Hemphill – Dogon A.D.
Art Ensemble of Chicago – Les Stances à Sophie (und ein paar weitere, Phase One etwa)
Archie Shepp müsste wohl auch rein (For Loosers, Kwanza, Coral Rock …)Anderes freut mich da wieder, die Nennung von Cobhams „Shabazz“ etwa, das neben dem gestern erwähnten „Spectrum“ das andere seiner Siebziger-Alben ist, das ich mir irgendwann kaufen mochte. Auch, dass Charles Earland auftaucht ist cool (ich würde „Leaving This Planet“ von 1974 nennen, das genannte kenne ich nicht).
Und ich finde durchaus – ausgehend auch von RTF, die ja drin sind – dass man auch Shakti, Codona und sowas aufnehmen darft … und auf jeden Fall Gato Barbieri und Eddie Harris! Und was ist mit McCoy Tyner? Die letzten Blue Notes und die ersten Milestones gehören auch dazu. Und sowas wie „Blackstone Legacy“ von Woody Shaw wohl auch (dass der später zum reinen Post-Bopper wurde, ist ja unwesentlich, andere in der Liste sind ja auch andere Wege gegangen). Bley fehlt da ja überigens auch wieder, fällt mir auf, weil Du den Satz ja auch noch mitzitierst.
Und irgendwie gehört dann wohl auch einiges weiteres aus Europa dazu – Garbarek, Bengt Berger (okay, „Bitter Funeral Beer“ kam erst 1981) … und die Pyramids, oder Luther Thomas‘ grandioses „Funky Donkey“, Joe McPhees „Nation Time“ …
Aber am Ende sind wird dann quasi bei „das, was in den Siebzigern neue Impulse gab“ (as opposed to: Jazz aus den Siebzigern, denn es lief ja Älteres nebenher, wenngleich oft nur im Biotop: Sonny Stitt, Barry Harris, Hank Jones, Dexter Gordon etc.) – aber das finde ich wiederum auch eine viel spannendere Herangehensweise, weil sie offen ist und Bezüge erlaubt, die in alle Richtungen über den Jazz hinaus gehen können, nicht nur in Richtung „Rock“ oder „Indien“ oder „Brasilien“ oder sowas.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba„Oftmals gibt es im Jazzrock wohl Mischungen aus der binären sowie elektronisch geprägten Ebene des Rock und von Seiten des Jazz…“
mE (klang auch oben schon ein paarmal an,) ist das Hauptproblem mit dem Begriff, dass nicht klar ist, wo die Funkeinflüsse hingehören, bei Weather Report, Mahavishnu und Soft Machine hört man die vergleichsweise wenig, aber angefangen bei Miles Davis (oder Herbie Hancock) ist es offensichtlich so, dass die „Jazzer“ James Brown nicht weniger gehört haben als die Beatles, eher mehr… und wer wollte James Brown „Rock“ nennen… aber wenn man den Begriff in die Richtung öffnet, stellt sich schnell die Frage, warum „Les Stances a Sophie“ und „Nation Time“ ein anderes Genre sein sollen… weil Jazz und Funk sind da, und Soft Machine haben auch nicht alles drei… Mein Gefühl ist, dass es natürlichere Genre-Grenzen gäbe, wenn man die Funk-basierten Sachen aus der Fusion raustrennte (und sie ggf mit Nation Time in einen Topf wirft), aber ob das soviel besser (oder nötig) wär… in den frühen 50ern haben die Leute für meinen Geschmack eher zu viele Grenzen gezogen (die Cool Jazz vs Bebop Grenze, die am Ende überwiegend Schwarz/Weiß ist), weil sie was neues sehen wollten… in den 70ern wurde es schwierig, den Entwicklungen Herr zu werden, und es wurde eher zu viel zusammengeschmissen… aber letztlich kann man sich die Sachen ja auch einfach anhören, dann braucht man keine Musikwissenschaftler
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.grünschnabelDiese Frage nach den Stilbegriffen ist schon etwas, dass m.E. die Musikwissenschaft beantworten können sollte. Wir alle benutzen diese Begriffe, die aber für mich keinen Sinn machen, wenn sie nicht aussagekräftig sind. Wie hier im Thread: Ich würde es toll finden, mal ’ne „echte“ (wenn auch keine repräsentative…) Jazzrock-Liste mit den großen Highlights so eines Genres zu sehen. Weil ich mich gerne verlässlich und schnell orientieren will in all dem für mich unübersichtlichen Wust. Und was wäre das Forum ohne funktionierende Begrifflichkeiten wie ‚Jazz‘, ‚Klassik‘, ‚Pop‘, ‚Rock‘, ‚Prog‘ usw. Nun finde ich mich hier in einem „Fusion“-Thread, in dem nicht mal klar ist, was ihn mit Jazzrock genau verbindet und sehe an allen Ecken und Enden Verunsicherung und letztlich ja auch Unzufriedenheit darüber, dass diese Begriffe nicht praktikabel scheinen. Hier kann niemand etwas dafür, aber die Historische Musikwissenschaft sollte da mal bitte helfen. Dafür ist sie doch da.
Das ist kein Unvermögen von unserer Seite, eher ein Unwille, den Dogmen der Musik-Kritik (mit Wissenschaft hat das in meinen Augen weniger zu tun) zu entsprechen. Aber schnapp Dir einfach mal Berendts Jazzbuch, für solche Orientierungen finde ich es sehr gut geeignet (und wie ich oben sagte: auch er definiert „Jazz Rock“ und „Fusion“ nicht).
Im Listen-Thread fand ich das hier:
http://forum.rollingstone.de/showthread.php?45426-Listen-Listen-Listen&p=2507470#post2507470
Da tauchen auch wieder Fremdkörper und Artverwandtes auf, wenn Du von der reinen Lehre (Leere? ;-)) ausgehen willst (Santana, BS&T, Zappa, Steely Dan), zudem Nachzügler, aber für eine Orientierung, wie Du sie Dir wünschst, ist die Liste nicht übel.grünschnabelIn diesem Fall würde ich in folgende Richtungen denken: „Fusion“ erscheint mir im Vergleich mit „Jazzrock“ als der weitere Begriff und könnte m.E. für die Grenzüberschreitungen des Jazz stehen, die nicht nur das Feld „Rockmusik“ betreffen.
Kann, muss nicht sein … manchmal dünkt mich, bei Fusion sei eher mehr, was in Richtung Smooth Jazz (der wiederum mit Jazz nichts am Hut hat) tendiert, mitgemeint. „Rock Jazz“ gibe es zudem auch noch … wäre an sich, von der Jazz-Perspektive her gesprochen, der bessere Begriff als „Jazz Rock“.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaredbeansandrice“Oftmals gibt es im Jazzrock wohl Mischungen aus der binären sowie elektronisch geprägten Ebene des Rock und von Seiten des Jazz…“
mE (klang auch oben schon ein paarmal an,) ist das Hauptproblem mit dem Begriff, dass nicht klar ist, wo die Funkeinflüsse hingehören, bei Weather Report, Mahavishnu und Soft Machine hört man die vergleichsweise wenig, aber angefangen bei Miles Davis (oder Herbie Hancock) ist es offensichtlich so, dass die „Jazzer“ James Brown nicht weniger gehört haben als die Beatles, eher mehr… und wer wollte James Brown „Rock“ nennen… aber wenn man den Begriff in die Richtung öffnet, stellt sich schnell die Frage, warum „Les Stances a Sophie“ und „Nation Time“ ein anderes Genre sein sollen… weil Jazz und Funk sind da, und Soft Machine haben auch nicht alles drei… Mein Gefühl ist, dass es natürlichere Genre-Grenzen gäbe, wenn man die Funk-basierten Sachen aus der Fusion raustrennte (und sie ggf mit Nation Time in einen Topf wirft), aber ob das soviel besser (oder nötig) wär… in den frühen 50ern haben die Leute für meinen Geschmack eher zu viele Grenzen gezogen (die Cool Jazz vs Bebop Grenze, die am Ende überwiegend Schwarz/Weiß ist), weil sie was neues sehen wollten… in den 70ern wurde es schwierig, den Entwicklungen Herr zu werden, und es wurde eher zu viel zusammengeschmissen… aber letztlich kann man sich die Sachen ja auch einfach anhören, dann braucht man keine Musikwissenschaftler
Das ist genau das Problem, die Trennung des Funk … und würde man die vollziehen, käme man zum absurden Schluss, dass Miles Davis keinen Jazz Rock gemacht hat
Daher geht die Trennung eben nicht wirklich … (hat Miles Beatles gehört? Ernst gemeinte Frage, kann mich nicht erinnern, dass er in der „Autobiogrphaie“ dazu etwas sagt – eigentlich müssten die ihm am allerwertesten vorbeigegangen sein).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaja zu Fusion, damit meint man in der Regel Dave Weckl und gegebenenfalls Miles Davis als Vorläufer, das ist glasklar der engere Begriff (es sei denn man nimmt das Wort wörtlich, und dann ist es endgültig keine Genrebezeichnung mehr…)
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.gypsy tail windDas ist genau das Problem, die Trennung des Funk … und würde man die vollziehen, käme man zum absurden Schluss, dass Miles Davis keinen Jazz Rock gemacht hat
Für sich genommen, könnte ich mit diesem Schluss leben, fühl mich weder Rock noch Jazzrock gegenüber besonders verpflichtet, aber Jimi Hendrix hat er bestimmt gehört, und wenn man den aus der Rocksache rausnimmt, nur um einen Jazzstil sauberer definieren zu können – das scheint mir dann doch übertrieben
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.redbeansandriceFür sich genommen, könnte ich mit diesem Schluss leben, fühl mich weder Rock noch Jazzrock gegenüber besonders verpflichtet, aber Jimi Hendrix hat er bestimmt gehört, und wenn man den aus der Rocksache rausnimmt, nur um einen Jazzstil sauberer definieren zu können – das scheint mir dann doch übertrieben
Nee, denn ich bin eben der Ansicht, dass Hendrix wenigstens so sehr in die R & B-Linie als in den Rock gehört … es gab ja nicht nur die JHE sondern die frühen und späten Sachen, die Jams (auch mit Larry Young), die Band of Gypsys … das reiht sich in meinen Augen auch ganz klar in die Black Music ein.
Und die ganze Showmanship, das Hinterdemrückenspielen, Mitdenzähnenspielen etc., das hat ja alles eine lange Tradition (Bar Walks und so) – und ganz eindeutig eine aus der schwwrzen Musik.
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O.k., ich wusste nicht, dass du zur Zunft gehörst. Um was für Dogmen geht es denn da? Und wieso führt das dazu, dass Wissenschaftler nicht um eine maximale Aussagekraft ihrer eigenen Terminologie ringen?
gypsy tail windAber schnapp Dir einfach mal Berendts Jazzbuch, für solche Orientierungen finde ich es sehr gut geeignet (und wie ich oben sagte: auch er definiert „Jazz Rock“ und „Fusion“ nicht).
Das liegt gerade vor mir.:lol: Ich hatte ja nochmal nachgeguckt, welche Minimaldefinition für „Jazz“ er aufgestellt hat. Und das z.B. finde ich unverzichtbar, wenn man den Begriff ernst nehmen möchte. Und dass er im Buch auch ein paar Rösser und Reiter nennt, ist ja in der Tat schön und gut. Trotzdem sollte eine saubere, „gefüllte“ Terminologie ebenfalls eine Rolle spielen. Ich finde so auf den zweiten Blick, dass er dem ausweicht
gypsy tail wind
Im Listen-Thread fand ich das hier:
http://forum.rollingstone.de/showthread.php?45426-Listen-Listen-Listen&p=2507470#post2507470
Da tauchen auch wieder Fremdkörper und Artverwandtes auf, wenn Du von der reinen Lehre (Leere? ;-)) ausgehen willst (Santana, BS&T, Zappa, Steely Dan), zudem Nachzügler, aber für eine Orientierung, wie Du sie Dir wünschst, ist die Liste nicht übel.Danke für die Liste!:sonne: Werde ich mir ganz interessiert zu Gemüte führen.
gypsy tail wind
(…)manchmal dünkt mich, bei Fusion sei eher mehr, was in Richtung Smooth Jazz (der wiederum mit Jazz nichts am Hut hat) tendiert, mitgemeint. „Rock Jazz“ gibe es zudem auch noch … wäre an sich, von der Jazz-Perspektive her gesprochen, der bessere Begriff als „Jazz Rock“.
Dann setzt der Kritik nebst Kommerzbetrieb doch mal was eigenes entgegen und publiziert ab jetzt den Begriff „Rock Jazz“, wenn er denn treffender ist (ich könnte das jedenfalls sofort annehmen, hört sich sinnvoll an).
Ganz im Ernst: Ist es nicht so, dass ihr ein euch gemäßes Feld aufgebt bzw. unbeackert lasst, wenn ihr da kein Hoheitsrecht in Anspruch nehmt?--
grünschnabelO.k., ich wusste nicht, dass du zur Zunft gehörst.
Sorry, das ist ein Missverständnis, ich gehör zu keiner Zunft! Ich meinte mit „uns“ die Gruppe hier, bzw. in der vorliegenden Argumentationslinie v.a. vorgarten und mich!
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Entschuldige, dann vergiss bitte meine direkte Ansprache an dich als vermeintlichem Musikwissenschaftler.
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Kein Problem! Und nein, ich brauche auch keine Minimaldefinition von „Jazz“, die über das historisch gewachsene (das Historische ist dann übrigens mein Terrain, aber nicht musikspezifisch) hinausgeht, das reicht mir völlig. Die Geschichte zu verfolgen, die Dinge im Kontext zu erschliessen … der Begriff war ja einfach da.
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