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Zur Klarstellung: Das mit den „ahnungslosen Volliditoten“ bezog sich auf eine ganze Reihe von ähnlichen Ereignissen und nicht auf Dich. Jetzt wieder zurück zu den Doors. Ich finde die Diskussion übrigens sehr interessant, ich habe schon einiges gelernt.
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Ich schätze Dein Interesse an Musik und dem Kontext um sie herum, fand auch die Auseinandersetzung mit Dir über Weller/Mod spannend – und ich sehe hier auch, dass Du Dich mit Doors/Morrison intensiv beschäftigt hast. Als ich diesen Thread heute (zumindest die letzten 5 Seiten) durchgelesen habe, hatte ich den Eindruck Du und kramer könnten eigentlich eine interessante Diskussion führen, aber irgendwas ist schiefgelaufen. Ich empfand kramers Nachfragen hier nicht als aggressiv, zumindest nicht zu Anfang. Er ist halt jemand, der sich auch sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt hat und dann ist es schon wichtig „Butter bei die Fische“ zu geben, wie man in Hamburg sagt (heißt: Belege bitte!). Und wenn ein nicht belegtes Postulieren von Thesen hier als beliebig oder als Geschwätz bezeichnet wird, solltest Du das vielleicht nicht so persönlich nehmen, denn es ist ja völlig losgelöst von den Beteiligten oder dem Thema unstrittig. Hier könnte etwas Interessantes entstehen – falls Dir eine Auseinandersetzung auf Basis von Quellen, die man anführt, zu stressig und irgendwie unnötig kompliziert erscheint, dann ist das auch so, aber dann sollte man nicht nachtreten finde ich. Hoffe, das kam jetzt konstruktiv rüber, wenn nicht tut’s mir leid.--
Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueZum Isle of Wight-Festival:
Jim Morrison sagte zum Konzert in einem Interview mit Salli Stevenson am 14.Oktober 1970:
„Ich flog von Miami rüber,kam in London an und fuhr zu einem kleineren Flughafen,nahm einen Sportflieger zur Isle of Wight,und dann fuhren wir direkt zum Konzert. Als ich drankam,hatte ich seit 36 Stunden nicht mehr geschlafen. Ich war nicht gerade in Höchstform… Lass es mich so sagen: Wir waren nicht der Höhepunkt des Festivals. Aber beschissen waren wir nun wirklich auch nicht. Alle saßen da und hörten zu und applaudierten,wie man das von einem Publikum erwartet.“
Marc 74Zum Isle of Wight-Festival:
Jim Morrison sagte zum Konzert in einem Interview mit Salli Stevenson am 14.Oktober 1970:
„Ich flog von Miami rüber,kam in London an und fuhr zu einem kleineren Flughafen,nahm einen Sportflieger zur Isle of Wight,und dann fuhren wir direkt zum Konzert. Als ich drankam,hatte ich seit 36 Stunden nicht mehr geschlafen. Ich war nicht gerade in Höchstform… Lass es mich so sagen: Wir waren nicht der Höhepunkt des Festivals. Aber beschissen waren wir nun wirklich auch nicht. Alle saßen da und hörten zu und applaudierten,wie man das von einem Publikum erwartet.“
sehr interessante information !
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Erstaunliche Debatte. Ich denke, mancher Punkt muss doch mal entspannt betrachtet werden:
1. Ob ein Text oder ein Gedicht „blöd“ ist, liegt gewiss „im Auge des Betrachters“. Was der eine als kitschig empfindet, erlebt die andere als tiefe emotionale Eleganz. Da ändert es sicherlich nichts, ob ein Muttersprachler den Text hört oder einer, der Englisch in der Schule gelernt hat.
Dass „People are strange/when you’re a stranger“ beispielsweise zum Schlapplachen sein soll, kann ich nicht wirklich nachempfinden. Ganz im Gegenteil. Finde ich gelungen.
Ob die Texte von Morrison „Kunst“ sind, möchte ich nicht beurteilen müssen.
Andererseits höre ich in Museen moderner Kunst so oft den Spruch „Das soll Kunst sein? Hätte ich auch hingekriegt…“, dass ich bei solchen Aussagen immer ein ungutes Gefühl habe.2. Wegen eines Konzertes (hier der IOW-Auftritt) eine Band abzuschreiben,
ist zumindest fragwürdig. Es gab da mal einen STONES-Auftritt im Müngersdorfer Stadion zu Köln, den sogar der als fast schon devot zu nennende RS-Redakteur WD als unterirdisch (wenn ich mich recht entsinne) bezeichnet hat. Hätten die Besucher nur anhand dieses Konzerts die Stones als Schrott bvezeichnen sollen und für alle Zukunft abschreiben sollen?
Jede Band hat schlechte Tage. Letzts Jahr sah ich Steely Dan in Amsterdam. Ein schwacher Auftritt mit einem vollkommen desorientierten Walter Becker. Das Publikum hat dennoch getobt. Tags darauf in Brüssel war die Band in grosser Form, das Publikum aber derart übellaunig, dass Steely Dan nur eine Zugabe spielten….3. Das von kramer erwähnte Boot zur ISLE OF WIGHT existiert definitiv. Ich kenne es als „Palace Of Exile“ und sie läuft über eine Stunde. Wenn ich mich recht entsinne, war Morrison gut bei Stimme und klingt auch nicht im mindesten besoffen oder zugedröhnt. Die Band spielt ein routiniertes Set, vielleicht etwas müde. Auch das Publikum hörte sich nicht danach an, dass The Doors schlecht angekommen wären.
4. Was ist denn aus der „Bright Midnight“-Serie empfehlenswert hinsichtlich der Qualität der Auftritte??? Kann dazu keiner was sagen?
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Zeno CosiniOb ein Text oder ein Gedicht „blöd“ ist, liegt gewiss „im Auge des Betrachters“. Was der eine als kitschig empfindet, erlebt die andere als tiefe emotionale Eleganz. Da ändert es sicherlich nichts, ob ein Muttersprachler den Text hört oder einer, der Englisch in der Schule gelernt hat.
Wenn dem so wäre, wie rechtfertigst Du dann Kunst-/Literatur- und Musikwissenschaften? Wenn alles beliebig ist, wie kann dann anerkannte Kunst entstehen? Dann zeigt die Auflage von Stephenie Meyer, dass sie im Vergleich mit Autoren, die nur ein Zwanzigstel dieser erreichen, das hochwertigere Produkt darstellt, weil sie offensichtlich zwanzig Mal so viele Leser überzeugt. Oder Stichwort: Dieter Bohlen.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Bluej.w.Wenn dem so wäre, wie rechtfertigst Du dann Kunst-/Literatur- und Musikwissenschaften? Wenn alles beliebig ist, wie kann dann anerkannte Kunst entstehen? Dann zeigt die Auflage von Stephenie Meyer, dass sie im Vergleich mit Autoren, die nur ein Zwanzigstel dieser erreichen, das hochwertigere Produkt darstellt, weil sie offensichtlich zwanzig Mal so viele Leser überzeugt. Oder Stichwort: Dieter Bohlen.
Das ist das eine. womit du natürlich vollkommen Recht hast.
Das andere ist, daß hier ja keiner eine Band „wegen einem Konzert“ mies macht, weil die Band als solches hier eh nicht mies gemacht wurde. Fakt ist, daß Morrison bei dem KOnzert keine Stimme hatte, keine, die zum Publikum durchdrang, und was für ihn Beifall gewesen sein soll, hat er wahrscheinlich aus den VIP-Reihen direkt vor der Bühne gehört. Was man wissen sollte: Vor de Bühne war ein abgegrenter Bereicht (mit einem ZAUN abgegrenzt, den nur VIPS besuchen durften), Und außerdem fand meiner Meinung anch der AUftritt der Doors nach Mitternacht statt, die Leute waren nur noch am Ende. Denn (was seltsamerweise bei dem IOW-Film nicht rauskam): Die gesamte Arena wurde nach jedem Konzerttag vollkommen geräumt, d. h. ein paar hunderttausend Leute wurden gegen vier, fünf Uhr morgens rausgeschmissen, mußten sich neu anstellen und wurden dann gegen neun Uhr (oder so) wieder eingelassen. Will nur sagen: sie waren platt, und Morrison hat sie aus der Stimmung nicht reissen können. Er tauchte mit seinem Rauschebart auf, tänzelte in bißchen herum (wie es ein Gewicht halt zuließ) und traf die Töne selten. Klar, subjektiver Eindruck, aber von einem, der eigentlich auf die Doors stand und deshalb umso enttäuschter war.--
Include me out!kramer Ich traue diesen Dokumenten deutlich mehr als Deiner selektiven Wahrnehmung, die sich leider mit einer ausgeprägten Phantasie und Arroganz paart.
Und was liegt da auf der Hand? Du willst behaupten, dass Du diesen nicht-linearen, verschlüsselten Text sofort durchschaut hast? Respekt!
Cool, dass Du ihn gesehen hast. Nur wo? Es existieren (sowohl offiziell als auch in Bootleg-Kreisen) nur ein paar Ausschnitte aus „The End“ und „When The Music’s Over“. Zusammen sind das gut elf Minuten Material. Oder hattest Du Zutritt zu den Doors-Archiven? Cool shit!
Hier noch ein paar Gedanken von Michael McClure zu Morrisons Gedichten:
„The beginning of poetry writing is in response to poetry. A baby kitten starts chasing mice because it’s going to be a cat; a baby eagle starts to fly, practicing standing on the edge of its nest, beating its wings; a baby Kerouac starts typing a novel.
1. Ich jedenfalls traue mehr meiner selektiven Wahrnehmung, als einem Filmschnipsel. Wenn du deine eigene Eriinerung an Filmschnipsel verkaufst, ist das dein Problem Ich war jedenfalls dabei. Und das mit meiner „Arroganz und Phantasie“ ist doch plumpe, hilflose Polemik.
2. Wenn du glaubst, „Prayer“ mystisch erhöhen zu müssen – dein Problem. Für mich ist nach wie vor nicht klar, was dem „nichtlinearen“ (manche sagen „wirren“) Text nicht zu verstehen sein soll. Du kannst höchstens den Blödsinn meinen, den eh keiner versteht, und der deshalb für jede Interpretation offen ist, auch für die, daraus ein Geheimnis zu stilisieren.
3. McClure, was soll das denn? Das ist doch kein Referenzmodell für Kunst. Wenn man Morrison in die Höhen Shelleys erhebt, dann hat man einen an der Klatsche.--
Include me out!j.w.Wenn dem so wäre, wie rechtfertigst Du dann Kunst-/Literatur- und Musikwissenschaften? Wenn alles beliebig ist, wie kann dann anerkannte Kunst entstehen? Dann zeigt die Auflage von Stephenie Meyer, dass sie im Vergleich mit Autoren, die nur ein Zwanzigstel dieser erreichen, das hochwertigere Produkt darstellt, weil sie offensichtlich zwanzig Mal so viele Leser überzeugt. Oder Stichwort: Dieter Bohlen.
Richtig! Aber diskutieren hier Wissenschaftler miteinander? kramer gestehe ich durchaus einen mit Indizien und Zitaten unterfütterten Ansatz zu. Alles andere sind Meinungen und eigene Erlebnisse. Es ist durchaus nicht alles beliebig. Aber gerade hier ist viel von Emotionen zu spüren. Und in diesem Bereich gestehe ich jedem und jeder einen eigenen Blick auf die Dinge.
Ausserdem ist das, was Du anerkannte Kunst nennst, immer auch aus dem Blickwinkel der Zeit, in der dieses Urteil gefällt wird zu verstehen.
Gerade in der Literatur sind viele Autoren, die bspw. in den Sechzigern hoch in der Kritikergunst standen, heute fast vergessen (man denke nur an Günter Eich oder Eugen Gomringer). Andere, wie die Wohmann, kennen und schätzen die, die sie „damals“ gelesen haben.Erfolg als solcher ist nicht zwangsläufig ein Indiz für hohe Qualität. Oft ist genau das Gegenteil der Fall, gerade heute, wo marketinggesteuerte Industrien uns immer wieder etwas verkaufen wollen und die Medien mit den immer gleichen Werbetexten überschwemmen, die uns dann im Feuilleton wiederbegegnen. Andererseits gibt es von der Kritik gefeierte Bands wie die Stones, die trotz erheblich schwindender künstlerischer Qualität dennoch weiterhin dickes Kritikerlob erhalten UND viel Geld verdienen. (Und natürlich gibt es die, die gefeiert werden und höchste Qualität abliefern…)
Was Stephanie Meyer schreibt, kenne ich nur dem Namen nach. Und mir die Zeit ebenso zu schade, mic h mit ihrem wie auch mit dem Werk Bohlens auseinanderzusetzen. Was ich von dessen Schaffen kenne, ist meiner Ansicht nach jämmerlich.
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wernerDas ist das eine. womit du natürlich vollkommen Recht hast.
Das andere ist, daß hier ja keiner eine Band „wegen einem Konzert“ mies macht, weil die Band als solches hier eh nicht mies gemacht wurde. Fakt ist, daß Morrison bei dem KOnzert keine Stimme hatte, keine, die zum Publikum durchdrang, und was für ihn Beifall gewesen sein soll, hat er wahrscheinlich aus den VIP-Reihen direkt vor der Bühne gehört. Was man wissen sollte: Vor de Bühne war ein abgegrenter Bereicht (mit einem ZAUN abgegrenzt, den nur VIPS besuchen durften), Und außerdem fand meiner Meinung anch der AUftritt der Doors nach Mitternacht statt, die Leute waren nur noch am Ende. Denn (was seltsamerweise bei dem IOW-Film nicht rauskam): Die gesamte Arena wurde nach jedem Konzerttag vollkommen geräumt, d. h. ein paar hunderttausend Leute wurden gegen vier, fünf Uhr morgens rausgeschmissen, mußten sich neu anstellen und wurden dann gegen neun Uhr (oder so) wieder eingelassen. Will nur sagen: sie waren platt, und Morrison hat sie aus der Stimmung nicht reissen können. Er tauchte mit seinem Rauschebart auf, tänzelte in bißchen herum (wie es ein Gewicht halt zuließ) und traf die Töne selten. Klar, subjektiver Eindruck, aber von einem, der eigentlich auf die Doors stand und deshalb umso enttäuschter war.Eine sehr interessante Darstellung der Umstände!! Vielleicht kommt ja mal ein kompletter Mitschnitt…
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@ zeno Cosini:
Ich spreche hier keinem seine persönliche Wahrnehmung der Dinge ab. Nichts liegt mir ferner. Aber aus einer subjektiven Erinnerung eine allgemeingültige Wahrheit abzuleiten ist, wie im Falle von werners Erinnerungen an IOW, oft problematisch. Ich habe selbst auch schon erlebt, dass ich „ganz klare“ Erinnerungen an Konzerte hatte, die sich dann 10, 20, 25 Jahre später als ich Aufnahmen von dem Konzert sah oder hörte als falsch herausstellten. Zu dem anderen Aspekt schreibe ich später noch was, ich muss jetzt hier weg…--
Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Blue
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Zeno Cosini4. Was ist denn aus der „Bright Midnight“-Serie empfehlenswert hinsichtlich der Qualität der Auftritte??? Kann dazu keiner was sagen?
Meine liebste Bright Midnight-Veröffentlichung ist „Live In New York“. Das sind alle Felt Forum Shows vom Januar 1970 in hervorragender Qualität. Es gibt alle Shows als 6-CD Box und inzwischen die erste Show als Doppel-LP. Die ersten beiden Aquarius-Shows von 1969 sind auch sehr zu empfehlen, „Live In Detroit“ ebenfalls. Auch die Shows aus Boston, Philadelphia und Pittsburgh sind okay, aber komplett muss man diese Shows wohl nur als großer Fan haben. Wirklich abraten würde ich nur von „Boot Yer Butt“, da es sich um ein Boxset handelt, das nur Ausschnitte aus Konzerten enthält und ausserdem auf relativ schlechten Audience Tapes beruht, bei denen man sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, nach den besten Quellen zu suchen. Die Box ist aber ohnehin oop und recht teuer. „Live At The Matrix“ ist ebenfalls eine höchst dubiose Veröffentlichung, da nicht die kompletten Shows enthalten sind und auch hier (aus rechtlichen Gründen) nicht die Mastertapes zur Verfügung standen. Laut Jeff Jampol soll in Zukunft aber eine Box mit den kompletten Matrix-Shows vom 7. und 10.03.1967 erscheinen, die dann auf den Mastertapes beruht, da man sich mit dem Besitzer der Tapes inzwischen wohl geeinigt hat. „Backstage And Dangerous“ ist für Doors-Chronisten höchst interessant, für den „Casual Fan“ aber wahrscheinlich nicht die Erfüllung. Es handelt sich hierbei um ein „Konzert“ ohne Publikum, das im Anschluss an die zwei Shows im Aquarius Theatre 1969 aufgenommen wurde, um es eventuell für ein späteres Live-Album zu verwenden. Historisch aufgrund einiger ungewöhnlicher Stücke interessant, musikalisch eher zweifelhaft und langatmig.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Zeno CosiniDass „People are strange/when you’re a stranger“ beispielsweise zum Schlapplachen sein soll, kann ich nicht wirklich nachempfinden. Ganz im Gegenteil. Finde ich gelungen.
Es ist natürlich auch absoluter Blödsinn, aus einem Song, zu dem bekanntlich auch eine Melodie gehört, zwei Zeilen zu isolieren und diesen dann auf dieser Basis als schwach zu bezeichnen. Davon abgesehen ist „People Are Strange“ ein großartiger Song, bei dem jedes einzelne Wort Sinn macht. Erst recht, wenn man die Entstehungsgeschichte kennt.
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j.w.@ zeno Cosini:
Ich spreche hier keinem seine persönliche Wahrnehmung der Dinge ab. Nichts liegt mir ferner. Aber aus einer subjektiven Erinnerung eine allgemeingültige Wahrheit abzuleiten ist, wie im Falle von werners Erinnerungen an IOW, oft problematisch. Ich habe selbst auch schon erlebt, dass ich „ganz klare“ Erinnerungen an Konzerte hatte, die sich dann 10, 20, 25 Jahre später als ich Aufnahmen von dem Konzert sah oder hörte als falsch herausstellten. Zu dem anderen Aspekt schreibe ich später noch was, ich muss jetzt hier weg…Da hast Du natürlich absolut recht. Ist mir auch schon so gegangen. In der Hirnforschung geht man davon aus, dass bei jeder „Erinnerung“ diese überschrieben und leicht modifiziert abgespeichert wird. Mit jedem „Erinnern“ verschwindet also das, was „damals“ wahrgenommen worden ist, immer mehr.
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kramerMeine liebste Bright Midnight-Veröffentlichung ist „Live In New York“. Das sind alle Felt Forum Shows vom Januar 1970 in hervorragender Qualität. Es gibt alle Shows als 6-CD Box und inzwischen die erste Show als Doppel-LP. Die ersten beiden Aquarius-Shows von 1969 sind auch sehr zu empfehlen, „Live In Detroit“ ebenfalls. Auch die Shows aus Boston, Philadelphia und Pittsburgh sind okay, aber komplett muss man diese Shows wohl nur als großer Fan haben. Wirklich abraten würde ich nur von „Boot Yer Butt“, da es sich um ein Boxset handelt, das nur Ausschnitte aus Konzerten enthält und ausserdem auf relativ schlechten Audience Tapes beruht, bei denen man sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, nach den besten Quellen zu suchen. Die Box ist aber ohnehin oop und recht teuer. „Live At The Matrix“ ist ebenfalls eine höchst dubiose Veröffentlichung, da nicht die kompletten Shows enthalten sind und auch hier (aus rechtlichen Gründen) nicht die Mastertapes zur Verfügung standen. Laut Jeff Jampol soll in Zukunft aber eine Box mit den kompletten Matrix-Shows vom 7. und 10.03.1967 erscheinen, die dann auf den Mastertapes beruht, da man sich mit dem Besitzer der Tapes inzwischen wohl geeinigt hat. „Backstage And Dangerous“ ist für Doors-Chronisten höchst interessant, für den „Casual Fan“ aber wahrscheinlich nicht die Erfüllung. Es handelt sich hierbei um ein „Konzert“ ohne Publikum, das im Anschluss an die zwei Shows im Aquarius Theatre 1969 aufgenommen wurde, um es eventuell für ein späteres Live-Album zu verwenden. Historisch aufgrund einiger ungewöhnlicher Stücke interessant, musikalisch eher zweifelhaft und langatmig.
DANKE! :bier:
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