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bullitt
Auf jeden Fall bedenklich, sich aufgrund dieser „Faktenlage“ irgendwelche Urteile zu bilden.Natürlich soll man nicht vorschnell urteilen, aber Aussagen zahlreicher Betroffener und Zeugen, die alle in dieselbe Richtung gehen, plus Chat-Protokolle und dergleichen, die einiges davon belegen, sind nun auch nicht nichts.
In interviews, seven women and more than a dozen associates described a pattern of manipulative behavior in which Adams dangled career opportunities while simultaneously pursuing female artists for sex. In some cases, they said, he would turn domineering and vengeful, jerking away his offers of support when spurned, and subjecting women to emotional and verbal abuse, and harassment in texts and on social media. The accounts have been corroborated by family members or friends who were present at the time, as well as by correspondence from Adams reviewed by The New York Times.
Und zur Frage, warum das überhaupt von öffentlichem Interesse ist:
bullittAnsonsten kann man das Narrativ „Musiker missbraucht seine Macht, um Frauen ins Bett zu kriegen“ natürlich moralisch verurteilen. Dann hat man, wenn man konsequent ist, aber einiges zu tun.
Genau. Dass so etwas häufiger vorkommt, macht es nicht harmloser, sondern im Gegenteil schlimmer. Das ist gerade der Punkt:But many in the business say that harassment and inequitable treatment of women is pervasive and that the “sex, drugs and rock ’n’ roll” ethos has shielded men from being held to account.
Was hier Ryan Adams vorgeworfen wird, ist Teil jener „Sitten und Gebräuche“, die das Musikbusiness für Frauen abweisend machen. Selbst wenn man das nicht „moralisch“ verurteilen will, ist es immer noch ein Problem, weil es den Talentpool verkleinert, wenn weibliche Talente entmutigt werden. Für diese Entmutigung steht zum Beispiel der Fall der minderjährigen Ava – angehende Bassistin, nicht „Groupie“ (jetzt mal abgesehen von der juristischen Frage, was in den USA erlaubt ist und was nicht).
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Werbungj-wLeider doch ein Arschloch.
Ah, du kennst ihn persönlich?
Hm, oder du hast irgendwelche Beweise für kriminelle Machenschaften von Mister Adams?
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go1 Natürlich soll man nicht vorschnell urteilen, aber Aussagen zahlreicher Betroffener und Zeugen, die alle in dieselbe Richtung gehen, plus Chat-Protokolle und dergleichen, die einiges davon belegen, sind nun auch nicht nichts.
Nein, aber wenn es so viele potentielle Klägerinnen, Zeugen und Beweise gibt, dann sollte man erst recht vor Gericht gehen und nicht zur Presse. Für diese Art von Rachefeldzügen habe ich 0,0 Verständnis und die lassen obendrein tief blicken.
Was hier Ryan Adams vorgeworfen wird, ist Teil jener „Sitten und Gebräuche“, die das Musikbusiness für Frauen abweisend machen. Selbst wenn man das nicht „moralisch“ verurteilen will, ist es immer noch ein Problem, weil es den Talentpool verkleinert, wenn weibliche Talente entmutigt werden.
Ob sich in den 2010er Jahren Frauen wegen eines vermeintlichen Sex, Drugs & RnR-Ethos‘ in der Branche noch zwingend für Plattenverträge prostituieren müssen, sei mal dahingestellt. Wenn sich erwachsene Frauen aus freien Stücken auf solche schmierigen Deals einlassen, fehlt mir auch dafür das Verständnis und ich würde in jedem einzelnen Fall gerne wissen, wer sich da an wen aus welchen Motiven rangewanzt hat. Solange das auf freiwilliger Basis geschehen ist, gehören zwei dazu und justiziabel ist da womöglich gar nichts. Kritisch scheint mir nur der Fall mir dem minderjährigen Mädchen zu sein.
krautathaus‚Groupietum‘ ist ja wohl ein ganz schräger Vergleich, schließlich hatten Groupies das Ziel den Star ins Bett zu bekommen. Das war schon eher ein parasitäres Verhältnis zum Rockstar. Hast du den NYT Artikel gelesen?
Im Artikel wird doch selbst der Begriff „Fan“ verwendet, von der der Erstkontakt ausging. Die Übergänge zwischen Fan und auf Reputation hoffende Musikerin scheinen da ja fließend zu sein und uneigennützig hat sich ganz offensichtlich in diesem Spielchen niemand verhalten. „she was road-tripping with her family to Manhattan for gigs with established musicians.“ Die Angel wurde wohl nicht nur von einer Seite ausgelegt.
Ja, dann darf man von mir aus gerne mal anfangen. In der Filmbranche sind da auch schon einige Dominosteine gefallen. *ich müßte mir nur mal vorstellen, das wäre meiner Tochter passiert. Mir wäre Adams sicherlich nicht mit ein paar halbherzigen Tweets davongekommen, darauf kannst du Gift nehmen.
Dann ab jetzt Boykott von Elvis, Bowie, Jagger etc. pp. und genau, mir wäre er auch nicht mit ein paar Tweets davon gekommen, ich wäre nur zum Anwalt statt zur BILD gelaufen.
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helden
j-wLeider doch ein Arschloch.
Ah, du kennst ihn persönlich? Hm, oder du hast irgendwelche Beweise für kriminelle Machenschaften von Mister Adams?
Wieso muss man jemand persönlich kennen um sich ein Urteil zu erlauben? Ich kenne auch Trump nicht persönlich und halte ihn auch für ein Arschloch. Ich kenne auch keinen NYT-Redakteur persönlich und habe trotzdem eine große Hochachtung vor der journalistischen Leistung der Redaktion. Mir tut es auch weh, weil ich Ryan Adams als Künstler immer sehr geschätzt habe, bzw. ihn als Künstler nach wie vor schätze. Aber Arschlochaktionen sind Arschlochaktionen und lieber helden, nun frage ich Dich ganz konkret zurück: Findest Du das, was in dem NYT-Artikel über ihn bekannt wird in irgendeiner Art und Weise akzeptabel, so dass Du nicht denkst: Was für ein Arschloch? Oder meinetwegen auch: Was für ein erbärmliches Würstchen?
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BluebullittElvis, Bowie, Jagger etc.
Was in den 60s und 70s gelaufen ist, ist anders zu bewerten als was jetzt in den letzten 20 Jahren gelaufen ist. Und es gab ganz sicher auch damals verwerfliche Übergriffe, die durch nichts zu entschuldigen sind. Aber damals gab es eine Jugendbewegung, die die Grenzen der sexuellen Freizügigkeit völlig neu definiert hat – es gab eine Situation, die für alle Beteiligten in erster Linie eine Befreiung von Konventionen und Tabus in den Vordergrund gestellt hat und somit ein völlig anders zu bewertendes Setting darstellen.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Bluebullitt
go1 Natürlich soll man nicht vorschnell urteilen, aber Aussagen zahlreicher Betroffener und Zeugen, die alle in dieselbe Richtung gehen, plus Chat-Protokolle und dergleichen, die einiges davon belegen, sind nun auch nicht nichts.
Nein, aber wenn es so viele potentielle Klägerinnen, Zeugen und Beweise gibt, dann sollte man erst recht vor Gericht gehen und nicht zur Presse. Für diese Art von Rachefeldzügen habe ich 0,0 Verständnis und die lassen obendrein tief blicken. (…) Solange das auf freiwilliger Basis geschehen ist, gehören zwei dazu und justiziabel ist da womöglich gar nichts. Kritisch scheint mir nur der Fall mir dem minderjährigen Mädchen zu sein.
Ich sehe einen Widerspruch zwischen Deinen Aussagen: Du meinst selbst, dass nur einer der sieben Fälle (möglicherweise) vor ein Gericht gehört, trotzdem willst Du die ganze Sache an die Justiz verweisen und nicht in der Öffentlichkeit sehen. De facto ist das die Aufforderung an die anderen sechs Frauen, sie sollten gefälligst die Klappe halten. Deiner Meinung nach wollen sie nur ihre privaten Rachegelüste befriedigen (was Du überhaupt nicht wissen kannst; das ist ein Vorurteil). Anscheinend siehst Du eine Verschwörung gegen Ryan Adams am Werk. Ich denke dagegen, dass es hilfreich ist, wenn Frauen ihre schlechten Erfahrungen mit einflussreichen Leuten an die Öffentlichkeit bringen (und laut NYT gehörte Ryan Adams in diesen Kreis) – weil ich glaube, dass sie damit auf reelle Probleme im (amerikanischen) Musikbusiness hinweisen.
krautathaus‚Groupietum‘ ist ja wohl ein ganz schräger Vergleich, schließlich hatten Groupies das Ziel den Star ins Bett zu bekommen. Das war schon eher ein parasitäres Verhältnis zum Rockstar. Hast du den NYT Artikel gelesen?
bullittIm Artikel wird doch selbst der Begriff „Fan“ verwendet, von der der Erstkontakt ausging. Die Übergänge zwischen Fan und auf Reputation hoffende Musikerin scheinen da ja fließend zu sein und uneigennützig hat sich ganz offensichtlich in diesem Spielchen niemand verhalten. „she was road-tripping with her family to Manhattan for gigs with established musicians.“ Die Angel wurde wohl nicht nur von einer Seite ausgelegt.
Du setzt da Dinge gleich, die nicht gleich sind. Kontakte knüpfen zu Leuten, die einem womöglich weiterhelfen können, in diesem Fall „established musicians“, nennt sich „Netzwerken“ und gehört zum beruflichen Weiterkommen dazu, nicht nur im Musikbusiness. Gerade deshalb kann man als Newcomer nicht wollen, dass als Gegenleistung für die Hilfe sexuelle Gefälligkeiten erwartet werden – dass jemand mit Förderung lockt, um unerfahrene junge Menschen ins Bett zu kriegen. So etwas nennt man Machtmissbrauch, Missbrauch von Einflusspositionen. Wo das der Fall ist, muss etwas dagegen getan werden. Wenn man begründen kann, dass es um mehr als Einzelfälle und Ausrutscher geht, gehört das auch an die Öffentlichkeit.
bullitt
go1 Was hier Ryan Adams vorgeworfen wird, ist Teil jener „Sitten und Gebräuche“, die das Musikbusiness für Frauen abweisend machen. Selbst wenn man das nicht „moralisch“ verurteilen will, ist es immer noch ein Problem, weil es den Talentpool verkleinert, wenn weibliche Talente entmutigt werden.
bullittOb sich in den 2010er Jahren Frauen wegen eines vermeintlichen Sex, Drugs & RnR-Ethos‘ in der Branche noch zwingend für Plattenverträge prostituieren müssen, sei mal dahingestellt. Wenn sich erwachsene Frauen aus freien Stücken auf solche schmierigen Deals einlassen, fehlt mir auch dafür das Verständnis und ich würde in jedem einzelnen Fall gerne wissen, wer sich da an wen aus welchen Motiven rangewanzt hat.
Meines Erachtens machst Du hier einen falschen Gegensatz auf: „Zwingend“ ist da sicher nichts, aber „aus freien Stücken“ geschieht Sex nur dann, wenn die Einladung dazu ohne negative Folgen abgelehnt werden kann. In den Vorwürfen ist aber nicht von einem einladenden Verhalten die Rede, sondern von Aufdringlichkeit, von Umklammerung und „guilt-tripping“ und Druck. Mit einem „Deal“, einem Geschäftskontakt, haben solche Beziehungsdynamiken recht wenig zu tun.
Das junge Mädchen hat die Geschichte jedenfalls als abschreckend empfunden: „But for Ava, the idea that she would be objectified or have to sleep with people to get ahead “just totally put me off to the whole idea” of being a musician, she said.“ Und die deutlich ältere Courtney Jaye berichtet von exakt denselben Gefühlen: “Something changed in me that year. It made me just not want to make music.” Man kann nun sagen, sie seien sensibel, aber ich halte es für problematisch, wenn Leute besonders tough sein müssen, um im Kulturbetrieb voranzukommen.
krautathausJa, dann darf man von mir aus gerne mal anfangen. In der Filmbranche sind da auch schon einige Dominosteine gefallen. *ich müßte mir nur mal vorstellen, das wäre meiner Tochter passiert. Mir wäre Adams sicherlich nicht mit ein paar halbherzigen Tweets davongekommen, darauf kannst du Gift nehmen.
Dann ab jetzt Boykott von Elvis, Bowie, Jagger etc. pp. und genau, mir wäre er auch nicht mit ein paar Tweets davon gekommen, ich wäre nur zum Anwalt statt zur BILD gelaufen.
Zur Süddeutschen Zeitung – die SZ ist das Gegenstück zur New York Times, nicht die BLÖD. Aber mal halblang: Niemand hat dazu aufgerufen, seine Platten nicht mehr zu hören. Auch wenn alle Vorwürfe zutreffen sollten, wäre das keine notwendige Konsequenz. Die Konsequenz wäre erstmal, dass diejenigen, die sich falsch verhalten haben, die Verantwortung für ihr Fehlverhalten übernehmen und es in Zukunft unterlassen.
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To Hell with PovertySehr gut ausgeführt, go1!
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Bluej-w
Was in den 60s und 70s gelaufen ist, ist anders zu bewerten als was jetzt in den letzten 20 Jahren gelaufen ist. Und es gab ganz sicher auch damals verwerfliche Übergriffe, die durch nichts zu entschuldigen sind. Aber damals gab es eine Jugendbewegung, die die Grenzen der sexuellen Freizügigkeit völlig neu definiert hat – es gab eine Situation, die für alle Beteiligten in erster Linie eine Befreiung von Konventionen und Tabus in den Vordergrund gestellt hat und somit ein völlig anders zu bewertendes Setting darstellen.Steile These. Überspitzt formuliert hat damals der Zeitgeist Sex mit Minderjährigen legitimiert und heute legitimiert er digitale Denunziation im Sinne von Frauenrechten mit Medienvertretern als Staatsanwälte und der Twitter-Community als Schöffengericht? Und was hatte es mit der Sexuellen Revolution zu tun, als der Stiefvater und die eigene Mutter die 14-jährige Priscilla Presley 1959 im piefigen Bad Nauheim mit Elvis verkuppelten?
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go1 Ich sehe einen Widerspruch zwischen Deinen Aussagen: Du meinst selbst, dass nur einer der sieben Fälle (möglicherweise) vor ein Gericht gehört, trotzdem willst Du die ganze Sache an die Justiz verweisen und nicht in der Öffentlichkeit sehen. … Ich denke dagegen, dass es hilfreich ist, wenn Frauen ihre schlechten Erfahrungen mit einflussreichen Leuten an die Öffentlichkeit bringen (und laut NYT gehörte Ryan Adams in diesen Kreis) – weil ich glaube, dass sie damit auf reelle Probleme im (amerikanischen) Musikbusiness hinweisen.
Entweder gibt es justiziable Angelegenheiten, die gehören dann entsprechend aufgearbeitet, oder es gibt schmutzige Wäsche, die gewaschen werden soll. Einfach solche massiven Anschuldigen in den Äther zu blasen, die im Zweifelsfall das Karriereende bedeuten, ohne dass der Beschuldigte eine Chance auf Rehabilitierung hat, halte ich für inakzeptabel. Das beginnt Schule zu machen und wird zu einem bedenkliche Instrument, das für Missbrauch anfällig ist. Um auf Missstände hinzuweisen gibt es jedenfalls weiß Gott auch andere Möglichkeiten. Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel. Und nein, ich schwinge mich hier nicht zum Anwalt von Adams auf. Wie gesagt, ich maße mir nicht an, die Sachlage aufgrund dieses Artikels beurteilen zu können. Andere schon.
Du setzt da Dinge gleich, die nicht gleich sind. Kontakte knüpfen zu Leuten, die einem womöglich weiterhelfen können, in diesem Fall „established musicians“, nennt sich „Netzwerken“ und gehört zum beruflichen Weiterkommen dazu, nicht nur im Musikbusiness. Gerade deshalb kann man als Newcomer nicht wollen, dass als Gegenleistung für die Hilfe sexuelle Gefälligkeiten erwartet werden – dass jemand mit Förderung lockt, um unerfahrene junge Menschen ins Bett zu kriegen.
Klar kann man das erwarten. Man kann aber auch erwarten, dass jemand spätestens da die Reißleine zieht, Forderungen ablehnt und nicht weiter „netzwerkelt“. Die Gegenleistungen einzustreichen, um sich DANN öffentlich zu beschweren, ist jedenfalls wenig glaubwürdig. Was RA für eine Macht haben soll, steht auch auf einem anderen Blatt. Eine 7″ auf seinem Label hat noch keinen zum Star gemacht.
zuletzt geändert von bullitt--
bullitt Was RA für eine Macht haben soll, steht auch auf einem anderen Blatt. Eine 7″ auf seinem Label hat noch keinen zum Star gemacht.
Das nicht, aber Kontakte herstellen zu anderen wichtigen Leuten, Support-Gigs vermitteln. Kann mir vorstellen dass RA da schon im Americana-Genre ein Faktor darstellt.
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~ Mut ist, zu wissen, dass es weh tun kann und es trotzdem zu tun. Dummheit ist dasselbe. Und deswegen ist das Leben so schwer. ~@bullitt, ich bin da ziemlich bei dir. Zum einen nimmt das Ganze meines Erachtens auch eine Dynamik an (also insgesamt, nicht im Adams Fall), die dazu führt, dass das ganze Thema immer mehr bagatellisiert wird, wenn nun jeder schräge Blick, jede kurze Berührung etcpp in diese #metoo Kategorie erhoben wird. Ich weiß nicht, ob das den „wirklichen“ fällen gut tut. Zum Anderen scheint diese ganze Thematik auch immer häufiger dazu genutzt zu werden (auch hier ab vom Adams Fall), um irgendjemanden durchaus mal ans Bein zu pinkeln, der sich evtl. nicht so verhalten hat, wie man das möchte. Und zum Dritten bin ich mir auch nicht sicher, ob man hier wirklich ein Frauenbild zeichnet, das am Ende auch so gewünscht ist, wenn man eine Frau als Jemanden darstellt, der in solchen Situationen (ich rede nicht von Gewaltausübung etc.) nicht in der Lage ist einfach etwas abzulehnen, weil er dann etwas nicht bekommt, was er bekommen möchte.
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"Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!hotblack-desiato
bullitt Was RA für eine Macht haben soll, steht auch auf einem anderen Blatt. Eine 7″ auf seinem Label hat noch keinen zum Star gemacht.
Das nicht, aber Kontakte herstellen zu anderen wichtigen Leuten, Support-Gigs vermitteln. Kann mir vorstellen dass RA da schon im Americana-Genre ein Faktor darstellt.
Genau. Gleich am Anfang des NYT Artikels wird Ryan Adams Einfluß ziemlich gut beschrieben. Das sollte reichen.
Ehrlich gesagt bin ich schon langsam baff, wie hier versucht wird, die bisher bekannten Vorwürfe in eine Richtung zu interpretieren, die mir nicht gefällt. @themagneticfield @bullitt
Warum ist es so schwer die 6 (ich lasse die Exfrau mal aus) Fälle der NYT so zu nehmen, wie sie beschrieben wurden. Da wird aus jungen Musikerinnen > Fans und ein Vergleich mit Groupies angestrengt. Die NYT mit der Bildzeitung verglichen. Ryan Adams Einfluß als einflußreicher Musiker übersehen und die Mädels hätten ja sicherlich Nein sagen können: nur genau das haben die Mädels ja ab dem Sexangebot getan. Der NYT-Artikel entsatnd in erster Linie deshalb, weil bei 6 Anschuldigungen plus Ex-Frau ein deutliches Muster hervortritt und man nicht mehr von Einzelfällen sprechen kann. Weiteren Musikerinnen, deren Karriere so negativ beeinflußt wird ist der NYT-Artikel ein Warnschuß. Muß man wirklich noch betonen, wie wichtig in einer nach wie vor von Männern dominierten Produzentenwelt, das Selbstvertrauen für Musikerinnen ist? Wie wäre es, wenn eine junge Gillian Welch nie veröffentlicht hätte, wäre sie an einen „Ryan Adams“ geraten?
Ansonsten, danke an @go1 für die besonnenen Erklärungen.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Roykothemagneticfield@bullitt, ich bin da ziemlich bei dir. Zum einen nimmt das Ganze meines Erachtens auch eine Dynamik an (also insgesamt, nicht im Adams Fall), die dazu führt, dass das ganze Thema immer mehr bagatellisiert wird, wenn nun jeder schräge Blick, jede kurze Berührung etcpp in diese #metoo Kategorie erhoben wird. Ich weiß nicht, ob das den „wirklichen“ fällen gut tut. Zum Anderen scheint diese ganze Thematik auch immer häufiger dazu genutzt zu werden (auch hier ab vom Adams Fall), um irgendjemanden durchaus mal ans Bein zu pinkeln, der sich evtl. nicht so verhalten hat, wie man das möchte. Und zum Dritten bin ich mir auch nicht sicher, ob man hier wirklich ein Frauenbild zeichnet, das am Ende auch so gewünscht ist, wenn man eine Frau als Jemanden darstellt, der in solchen Situationen (ich rede nicht von Gewaltausübung etc.) nicht in der Lage ist einfach etwas abzulehnen, weil er dann etwas nicht bekommt, was er bekommen möchte.
Und was hat das alles nun mit Ryan Adams zu tun?
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Royko
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
ich bin da ganz bei Bullitt und MagneticField…
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go1
[…]
Zur Süddeutschen Zeitung – die SZ ist das Gegenstück zur New York Times, nicht die BLÖD. Aber mal halblang: Niemand hat dazu aufgerufen, seine Platten nicht mehr zu hören. Auch wenn alle Vorwürfe zutreffen sollten, wäre das keine notwendige Konsequenz. Die Konsequenz wäre erstmal, dass diejenigen, die sich falsch verhalten haben, die Verantwortung für ihr Fehlverhalten übernehmen und es in Zukunft unterlassen.Die Süddeutsche Zeitung ist mir inzwischen oft zu blöd geworden und die NYT ist da sicherlich ein anderes Kaliber. Aber eben nicht überall: Wenn man sich die #MeToo-Artikel der NYT ansieht, fällt schon auf, dass da seit der Weinstein-Veröffentlichung nicht viel dabei war außer eben Klatsch. Das beginnt bereits in dem Artikel zu Louis C.K. und hört bei dem Adams-Artikel nicht auf. Justiziables Verhalten kann kaum gefunden werden, es bleibt Gossip. Mit dem mittlerweile in den US-Medien fest etablierten Frauenbild der ahnungslosen Jungfrau, die ständig vom bösen Wolf in den Abgrund geführt wird. „Selbstverkindlichung“ hat das die Zeit mal genannt. Und natürlich hat das im Bereich Medien seine Folgen: Adams Plan drei neue Platten zu veröffentlichen, wird er nicht durchsetzen können, grundsätzlich ist seine Karriere erstmal am Ende, ging anderen ja ähnlich. Das ist ja auch der Grund für den Artikel: Dass Bob, der Burger-Owner seiner Angestellten unter den Rock gegriffen hat, interessiert ja keinen, bei Promis irgendeiner Güteklasse ist das anders. Louella Parsons feiert fröhliche Urständ‘, aber diesmal trägt sie einen lilafarbenen Schal.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
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