-
Beiträge
-
AnitaIch habe das nicht auf speziell diese Doku bezogen. Allerdings erinnere ich mich an ein Punk-Doku, die ich vor einigen Monaten gesehen habe, wo irgendein überlebendes Ramones-Mitglied der Frühphase in der Tat einen total heruntergekommenen, leider sehr kranken Eindruck hinterließ und im übrigen entsprechenden Mist abgesondert hat. Man hätte den armen Kerl mal besser nicht vor die Kamera gezerrt. Aber wenn man weiß, wie solche Filme entstehen – TV-Redakteure wollen große Namen und reißerische Szenen, an der Wahrheitsfindung ist ihnen dagegen in der Regel wenig gelegen –, dann wundert einen so etwas kaum.
Verstehe ich nicht. Was war das für eine „Punk-Doku“? Der „Junkie aus der Mülltonne“ in der einen Doku, der „heruntergekommene“ Ex-Ramone in der anderen Doku, der „Mist absondert“ weil er „krank“ ist… Das alles zur „Wahrheitsfindung“?
Ich wundere mich also weiterhin und habe den Eindruck du setzt einen Maßstab an KünstlerInnen, der deiner persönlichen Vorliebe von gesundem Leben entspricht. Vielleicht daher der Begriff (von wegen Wortklauberei) des Dilenttantismus die Ramones betreffend?--
Highlights von Rolling-Stone.de„I Put A Spell On You“ von Screamin‘ Jay Hawkins: Horror-Heuler
Queen: Darum war ihr Live-Aid-Konzert nicht wirklich spektakulär
25 Jahre „Parachutes“ von Coldplay: Traurige Zuversicht
Paul McCartney kostete „Wetten dass..?“-Moderator Wolfgang Lippert den Job
Xavier Naidoo: Das „Ich bin Rassist“-Interview in voller Länge
Die 75 schönsten Hochzeitslieder – für Kirche, Standesamt und Feier
WerbungkramerDieser Dilettantismus-Vorwurf taucht immer dort schnell auf, wo das Verständnis für einen Künstler oder eine Kunstrichtung nicht da ist.
Befürchte ich hier auch. Zumal der Vorwurf ins Leere geht, denn die Ramones waren bestimmt keine Dilettanten.
--
kramerDieser Dilettantismus-Vorwurf taucht immer dort schnell auf, wo das Verständnis für einen Künstler oder eine Kunstrichtung nicht da ist. Dann versucht so mancher etwas auf dieser Basis kleinzureden, was ihm einfach zu hoch ist. Das ging auch Duchamp, Schönberg, Cage und Warhol so. Geschadet hat es ihnen (auf lange Sicht) zum Glück nicht.
Klar, wie könnte es auch anders sein? Mal davon abgesehen, dass tatsächlicher Dilettantismus (im Sinne beschränkter technischer Fähigkeiten), Konzentration, Konsolidierung einfach kein positiver oder negativer Wert an sich ist, sondern eben eine Ausdrucksmöglichkeit. Dass man das heutzutage immer noch erklären muss, hat aber wenigstens den Vorteil, nicht alles mit jedermann teilen zu müssen.
--
A Kiss in the Dreamhouse
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
AnitaIch halte die Ramones für überschätzt. Dass viele andere sie für relevant halten, kann ich nicht ändern. […] Kein Mensch stellt in Frage, dass sie eine immense Wirkung hatten, aber das ist für mich kein Qualitätskriterium.
Danke für die Klarstellung. Und dieser Standpunkt ist meiner Meinung nach – und im Gegensatz zur Meinung anderer hier – vollkommen legitim. Selbstverständlich muss es möglich und erlaubt sein (nein: Es ist sogar sinnvoll), sich gegen gängige Kanonisierungen zu wenden. Jeder Kanon ist immer zeitgebunden – die Literaturgeschichte wimmelt von Autoren, die in ihrer Zeit oder in den ersten 20 Jahren nach ihrem Tod einflussreich, erfolgreich und stilbildend waren, während sie heute kaum einer mehr kennt. Und andere führten ein marg9inales Dasein, bis sie irgendwann entdeckt und posthum gar massenwirksam wurden. Den Kanon hinterfragen, goldene Kälber schlachten, Vergessene und Unterschätzte rehabilitieren – meine Güte, wo kämen wir denn da hin, wenn wir das abschaffen würden! Das wäre ja der Tod des Forums.
Am Falle Sgt. Pepper haben wir das hier doch oft genug durchdiskutiert: Dass die Platte einflussreich und stilbildend, in diesem Sinne also „relevant“ war (ob sie es aktuell ist, darüber kann man schon wieder geteilter Meinung sein), bestreitet niemand. Ob diese Relevanz begrüßenswert oder der Einfluss unselig ist – darüber tobt die Debatte, seit ich in diesem Forum bin. Es empfiehlt sich also dringend, die beiden Ebenen methodologisch sauber auseinanderzuhalten:
Einerseits „Relevanz“ im Sinne von historischer Bedeutsamkeit als Stilvorbild und Einflussgröße. Das kann man zumindest ansatzweise objektiv zu beleuchten versuchen, indem man empirisch klärt, wieviele Bands sich zum Beispiel explizit auf die Ramones berufen oder implizit als Gefolgsleute identzifizierbar sind, weil sie ähnliche Stilmittel verwenden.
Andererseits „Qualität“, was eine immer diskutable Kategorie ist. Hier gibt es – ich kann’s nicht oft genug betonen – keine, keine, keine und nochmal keine Möglichkeit der Okjektivierung. Musikalische Qualität ist nicht objektiv messbar, Ausrufezeichen – selbst wenn man sich auf den Kopf stellt, mit den Ohren wackelt und „doch, doch, doch!“ ruft.
Was sich allenfalls herauskristallisieren kann, ist so eine Art intersubjektiver Konsens, eine Mehrheitstendenz, ein begründbares Expertenurteil – aber in Stein gemeißelt ist das niemals. Künstler haben Konjunkturen, mal gelten sie als kanonisiert, dann wieder verschiebt sich die Stimmung hin zu einer kritischeren Einordnung, dann kommen wieder irgendwelche Leute und prägen den Kanon erneut um. So mäandert das vor sich hin.
In diesem Sinne: Die Ramones sind relevant. Punkt. Alles andere ist umstritten.
--
bullschuetzDanke für die Klarstellung. Und dieser Standpunkt ist meiner Meinung nach – und im Gegensatz zur Meinung anderer hier – vollkommen legitim. Selbstverständlich muss es möglich und erlaubt sein (nein: Es ist sogar sinnvoll), sich gegen gängige Kanonisierungen zu wenden. Jeder Kanon ist immer zeitgebunden – die Literaturgeschichte wimmelt von Autoren, die in ihrer Zeit oder in den ersten 20 Jahren nach ihrem Tod einflussreich, erfolgreich und stilbildend waren, während sie heute kaum einer mehr kennt. Und andere führten ein marg9inales Dasein, bis sie irgendwann entdeckt und posthum gar massenwirksam wurden. Den Kanon hinterfragen, goldene Kälber schlachten, Vergessene und Unterschätzte rehabilitieren – meine Güte, wo kämen wir denn da hin, wenn wir das abschaffen würden! Das wäre ja der Tod des Forums.
Am Falle Sgt. Pepper haben wir das hier doch oft genug durchdiskutiert: Dass die Platte einflussreich und stilbildend, in diesem Sinne also „relevant“ war (ob sie es aktuell ist, darüber kann man schon wieder geteilter Meinung sein), bestreitet niemand. Ob diese Relevanz begrüßenswert oder der Einfluss unselig ist – darüber tobt die Debatte, seit ich in diesem Forum bin. Es empfiehlt sich also dringend, die beiden Ebenen methodologisch sauber auseinanderzuhalten:
Einerseits „Relevanz“ im Sinne von historischer Bedeutsamkeit als Stilvorbild und Einflussgröße. Das kann man zumindest ansatzweise objektiv zu beleuchten versuchen, indem man empirisch klärt, wieviele Bands sich zum Beispiel explizit auf die Ramones berufen oder implizit als Gefolgsleute identzifizierbar sind, weil sie ähnliche Stilmittel verwenden.
Andererseits „Qualität“, was eine immer diskutable Kategorie ist. Hier gibt es – ich kann’s nicht oft genug betonen – keine, keine, keine und nochmal keine Möglichkeit der Okjektivierung. Musikalische Qualität ist nicht objektiv messbar, Ausrufezeichen – selbst wenn man sich auf den Kopf stellt, mit den Ohren wackelt und „doch, doch, doch!“ ruft.
Was sich allenfalls herauskristallisieren kann, ist so eine Art intersubjektiver Konsens, eine Mehrheitstendenz, ein begründbares Expertenurteil – aber in Stein gemeißelt ist das niemals. Künstler haben Konjunkturen, mal gelten sie als kanonisiert, dann wieder verschiebt sich die Stimmung hin zu einer kritischeren Einordnung, dann kommen wieder irgendwelche Leute und prägen den Kanon erneut um. So mäandert das vor sich hin.
In diesem Sinne: Die Ramones sind relevant. Punkt. Alles andere ist umstritten.
Dem ist nix hinzuzufügen. :bier:
--
"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)Napoleon DynamiteKlar, wie könnte es auch anders sein? Mal davon abgesehen, dass tatsächlicher Dilettantismus (im Sinne beschränkter technischer Fähigkeiten), Konzentration, Konsolidierung einfach kein positiver oder negativer Wert an sich ist, sondern eben eine Ausdrucksmöglichkeit. Dass man das heutzutage immer noch erklären muss, hat aber wenigstens den Vorteil, nicht alles mit jedermann teilen zu müssen.
Und das ist doch immer noch das Allerbeste.
--
Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“AnitaDem ist nix hinzuzufügen. :bier:
Ich hab das schon mal an anderer Stelle geschrieben. Einen so langen Beitrag komplett zu zitieren, nur um ihm zuzustimmen, das ist Platzverschwendung, erst recht, wenn der zitierte Text direkt über dem eigenen zustimmenden Post steht.
--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!pink-niceUnd das ist doch immer noch das Allerbeste.
Nein, das ist eigentlich egal. Der Zusatz war reine Ironie.
--
A Kiss in the DreamhouseJoshua TreeBefürchte ich hier auch. Zumal der Vorwurf ins Leere geht, denn die Ramones waren bestimmt keine Dilettanten.
Wenn ein Musiker stolz verkündet, dass er in der Frühphase seiner Band sein Instrument keineswegs beherrschte, dann ist er zu diesem Zeitpunkt ein Dilettant, nichts anderes. Das jedenfalls hat irgendein Ramone mal erzählt (frag mich bitte keiner nach Namen und Doku-Titel bzw. Sendetermin, ist jedenfalls eine Weile her). Mal abgesehen davon, dass sich deren instrumentale Skills immer in überschaubaren Grenzen gehalten haben. Was ja nicht zwangsläufig was Schlimmes ist. Wie überhaupt Dilettantismus nichts Schlimmes sein muss. Aber unterm Strich halte ich es da lieber mit dem Kollegen McCartney, der mal irgendwann den klugen Satz von sich gegeben hat: „Drei Akkorde sind toll, kann man eine Menge mit machen – aber wenn man als Musiker weiter kommen will, muss man irgendwann mal den vierten lernen.“
Außerdem finde ich es etwas billig & bequem, denen, die Dilettantismus konstatieren, einfach Unkenntnis bzw. Unverständnis zu unterstellen. Man setzt sich da auf ein ziemlich hohes Ross, so nach dem Motto: Ich hab’s ja kapiert, aber ihr seid zu doof.--
"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)MikkoIch hab das schon mal an anderer Stelle geschrieben. Einen so langen Beitrag komplett zu zitieren, nur um ihm zuzustimmen, das ist Platzverschwendung, erst recht, wenn der zitierte Text direkt über dem eigenen zustimmenden Post steht.
Einige Posts hier würde ich viel eher als Platzverschwendung betrachten…
--
"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)AnitaWenn ein Musiker stolz verkündet, dass er in der Frühphase seiner Band sein Instrument keineswegs beherrschte, dann ist er zu diesem Zeitpunkt ein Dilettant, nichts anderes. Das jedenfalls hat irgendein Ramone mal erzählt (frag mich bitte keiner nach Namen und Doku-Titel bzw. Sendetermin, ist jedenfalls eine Weile her)..
Absurdes Geschwurbel ohne Quellenangabe.
Nur mal so, die Ramones beherrschten sehr wohl ihre Instrumente und die meisten ihrer Songs bestehen auch nicht nur aus drei Akkorden. Dilettantismusvorwürfe ohne Sachkenntnis sind halt ein bisserl wenig um hier als Argument zu funktionieren. Du wirst nicht viele Rhythmusgitarristen auf der Welt finden die so wie Johnny Ramone spielen können.
--
Joshua TreeAbsurdes Geschwurbel ohne Quellenangabe.
Nur mal so, die Ramones beherrschten sehr wohl ihre Instrumente und die meisten ihrer Songs bestehen auch nicht nur aus drei Akkorden. Dilettantismusvorwürfe ohne Sachkenntnis sind halt ein bisserl wenig um hier als Argument zu funktionieren. Du wirst nicht viele Rhythmusgitarristen auf der Welt finden die so wie Johnny Ramone spielen können.
Ich weiß ja, was ich gehört und gesehen habe. Und immer nur – zugegeben: schnell – Achtel kloppen find ich nicht eben abendfüllend. Aber geschenkt…
--
"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)bullschuetz Selbstverständlich muss es möglich und erlaubt sein (nein: Es ist sogar sinnvoll), sich gegen gängige Kanonisierungen zu wenden.
In diesem Sinne: Die Ramones sind relevant. Punkt. Alles andere ist umstritten.
Es ist möglich und „erlaubt“. Nichts anderes passiert hier. Die Kritik an der Kritik ist genauso angemessen und die Diskussion über Begrifflichkeiten macht solange Sinn, so sich jemand daran beteiligt. OK?
Wenn hier z.B. die aufgeworfene Dilettantismus-Zuschreibung beantwortet wird, dann ist das doch im Sinne diskursfreundlicher Leute wie dir?! Die Gitarre Johnny Ramones wird viele Zuschreibungen bekommen. Die Zuschreibung „überschaubarer instrumentaler Skills“ hat allerdings ein Widerwort verdient. Von den Verächtlichmachungen suchtkranker Menschen mal ganz abgesehen.
--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
notdarkyetOK?
OK!
--
AnitaIch weiß ja, was ich gehört und gesehen habe.
Und das soll ein Beleg für deine Ausführung reichen? Aber geschenkt…
--
Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.