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Jan LustigerUnd der UK-Punk wiederum bezog sich auf die Ramones oder auch die Heartbreakers, letztere sind so Rock’n’Roll-orientiert wie sonst kaum eine Punkband.
Diese These finde ich nun recht abenteuerlich. Wo findest du im frühen UK-Punk auch nur ansatzweise Ramones-artiges? Die Heartbreakers sind ein Kapitel für sich, da dürften die Dolls im UK mehr Einfluss gehabt haben.
Der US-Punk hatte zu jener Zeit m.W. in keiner Weise den maßstabsetzenden Charakter, wie er dem UK-Punk zukam. Jener war eher Nischenmusik, dieser überrollte zunächst die Insel, dann den Kontinent und die halbe Welt.Die Undertones sind nicht früher Punk und die frühen Buzzcocks waren noch etwas entfernt von ihren Singles-Großtaten. Dass das heute alles wie wunderbarer Pop klingen mag, geschenkt. Damals hörte man es jedoch kaum so. Allzu sehr waren die Hörer auf Rock-, Industriepop- und Disconormen geeicht.
Es ändert sich halt mit der Zeit: Die Pistols klingen mir heute etwas zu rockig, während die Buzzcocks ihre Leichtfüßigkeit behalten haben, Siouxsie ist mir etwas zu ernst, The Clash sind mir endgültig die liebsten geworden etc. Damals jedoch passte alles unter den Hut des „Wehret dem Hippie, wehret dem Rock“.--
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Werbungotis Aber ich wüsste nicht, dass er sich ausdrücklich auf Früheres bezogen hätte.
Na, höchstwahrscheinlich haben sie sich nicht auf früheres berufen, da es damals einfach programmatisch war sich von der Vergangenheit abzugrenzen, aber z.B. bei den Ramones (und da bin ich mal absolut Jans Meinung) ist der Bezug auf frühere Jahrzehnte doch offensichtlich, oder etwa nicht? (Gehört allerdings alles nicht mehr hierher, sollte die Punk-Diskussion noch weiter ausufern kann man sie ja gerne in den entsprechenden Thread verlagern…)
Jan Lustiger
Zu deiner Frage nach der „Reiner Rock“-Definition, damit beziehe ich mich auf die Definition hier im Thread, in der jemand (ich glaube, es war Mikko) Black Sabbath und Deep Purple als die ersten bekannteren Vertreter des reinen Rock und somit dessen, was wir heute als Classic Rock verstehen, benannte.
Für mich eher die ersten Vertreter des Hardrock, was ich alles zu Rock zähle habe ich ja weiter oben schon ausgeführt, bin wie gesagt durch die Ausführungen hier zu einzelnen Stones-Songs etwas irritiert wann ich den Beginn des Rock ansetzen würde.
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
tolomoquinkolomNein, das war T-Bone Walker.
Seeehr gut, Tolo! Und wenn jetzt noch so mancher ein wenig mehr lesen und mehr hören würde, dann würde er oder sie schnell bemerken, dass der Grat zwischen Posing und Musik ein sehr schmaler ist und so manches Mal eine entsprechende Gratwanderung, an der man seine Urteilsfähigkeit erproben kann!
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otisDiese These finde ich nun recht abenteuerlich. Wo findest du im frühen UK-Punk auch nur ansatzweise Ramones-artiges? Die Heartbreakers sind ein Kapitel für sich, da dürften die Dolls im UK mehr Einfluss gehabt haben.
Auf dem ersten Clash-Album etwa? Als „White Riot“ rauskam, war man in New York ganz aufgebracht, dass da jemand die Ramones nachzuahmen versucht. Das muss man nun wahrlich nicht teilen, aber „ansatzweise“ höre ich da sehr viel Ramones-artiges. Bei den Adverts z.B. auch. Hörst du das anders? Zur Einflussfrage: Joe Strummer bezeichnete das erste Ramones-Album als den nötigen Zwischenschritt, den England gebraucht hat, um vom Pub-Rock zum Punk zum kommen, und dass es jeden in der Szene beeinflusst habe und wurde allgemein nie müde, ihren Einfluss zu loben.
Und die Heartbreakers und die Voidoids schlagen sich doch beinahe 1:1 bei den Pistols nieder. „Pretty Vacant“ war gar der Versuch, ein eigenes „Blank Generation“ zu schreiben – auf „Anordnung“ Malcolm McLarens hin, der die Pistols auch nach langer Zeit in New York (u.a. als Manager der New York Dolls) zusammenbrachte. Sogar Johnny Rottens Snottiness im Ausdruck fand man doch vorher schon bei Johnny Thunders, Richard Hell und Stiv Bators.otisDer US-Punk hatte zu jener Zeit m.W. in keiner Weise den maßstabsetzenden Charakter, wie er dem UK-Punk zukam. Jener war eher Nischenmusik, dieser überrollte zunächst die Insel, dann den Kontinent und die halbe Welt.
US-Punk hatte nie den Erfolg und den unmittelbaren Einschlag wie UK-Punk, das ist wahr. Dennoch hat er Pionierarbeit geleistet, ohne die UK-Punk so nicht möglich gewesen wäre. Siehe McLarens Tätigkeit in den USA vorher und die zahlreichen Musiker von Joe Strummer bis Captain Sensible, die die Ramones als eine der wichtigsten Inspirationen benennen.
otisDie Undertones sind nicht früher Punk und die frühen Buzzcocks waren noch etwas entfernt von ihren Singles-Großtaten.
1978er-Punk schon nicht mehr als frühen Punk zu bezeichnen, halte ich für übertrieben. Es ist ja auch nicht so, dass sich 1978 eine Pop-Explosion ergeben hätte, wegen der die Buzzcocks auf einmal auf Pop-Songs umschwankten und wegen der die Undertones so klangen, wie sie es taten.
otisEs ändert sich halt mit der Zeit: Die Pistols klingen mir heute etwas zu rockig, während die Buzzcocks ihre Leichtfüßigkeit behalten haben, Siouxsie ist mir etwas zu ernst, The Clash sind mir endgültig die liebsten geworden etc. Damals jedoch passte alles unter den Hut des „Wehret dem Hippie, wehret dem Rock“.
Ja, der Punkt steht unverändert: Ob Punk nun rückwärtsgewandt war oder nicht, Rock war er eben nicht und das war ja der Ursprung dieser Diskussion.
(As for me: die Pistols haben mich nie beeindruckt, die Buzzcocks waren eine der größten Popbands aller Zeiten, von Siouxsie sind mir bislang eher ihre 80er-Sachen geläufig, die mit Punk ja nicht mehr so viel zu tun haben, und The Clash wurden m.E. erst dann richtig groß, als sie den Punk hinter sich gelassen haben. Ich mag vieles aus dem UK-Punk, insgesamt gefällt mir aber – wie man vielleicht merkt – die US-Variante besser)--
otis „Wehret dem Hippie, wehret dem Rock“.
Hast du solche Aussagen damals wirklich von Punks gehört, ich meine das mit den Hippies ist ja bekannt, aber wurde damals auch gesagt „Wehret dem Rock?“
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Blitzkrieg BettinaHast du solche Aussagen damals wirklich von Punks gehört, ich meine das mit den Hippies ist ja bekannt, aber wurde damals auch gesagt „Wehret dem Rock?“
Ich kenne nur „No Elvis, Beatles or the Rolling Stones in 1977!“.
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FlashIch kenne nur „No Elvis, Beatles or the Rolling Stones in 1977!“.
Da Joe Strummer später ein Duett mit Cash aufnahm dürfte diese Zeile von ihm auch eher ein Beispiel für die weiter oben von mir erwähnten programmatischen Abkehr von der Vergangenheit, muss man wohl nicht so ernst nehmen.
Aber es finden sich sicher auch Puristen die so penibel sind herauszufinden das The Clash nicht zum Punk gehören, wundern tät es mich nicht…--
Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.pipe-bowlNa ja, wenn das zu verhandelnde Thema als lächerliches, vorhersehbares und dummes Getue bezeichnet wird und somit die Emotionen, die möglicherweise für manchen (Musiker wie Zuschauer/-hörer) doch damit verbunden sind, abgekanzelt werden, dann möchte ich wissen, wo da die Diskussion ansetzen soll, deren Diskussionsstil Dir genehm ist. Das Thema ist dann an der Stelle doch schon völlig ausgelutscht. Und wenn diejenigen, die dann dieses Posen als nicht schlimm empfinden, als dumm bezeichnet werden, wird mit solchen Aussagen die Rückkehr zu einem akzeptablen Diskussionsstil auch eher schwierig.
Erwischt
Aber mir geht ja, um im Stil zu bleiben, vor allem die Unterstellung auf den Sack, dass Leute, die nicht besoffen schreiend die Fäuste recken, keine Emotionen beim Musikhören empfinden. Einmal mehr die Annahme, man müsse den Kopf ausschalten können, um der wahre Connaisseur entschuldigung, Fan zu sein. Blitzkrieg BettinaNur eine Frage ob der Punk eventuell den Rockismus überwinden wollte (auch wenn es denn Begriff damals noch nicht gab).
Ok.
Blitzkrieg Bettina
Warum Mozza, Jan und Roseblood jetzt den Begriff „Pop“ ins Spiel brachten weiss ich auch nicht.Der scheint auf Rockisten-Seite als Antipode gesehen zu werden, also Lady Gaga gegen Zep. Ich halte es eher mit Rossis an anderer Stelle gebrachter Definition.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoErwischt
Aber mir geht ja, um im Stil zu bleiben, vor allem die Unterstellung auf den Sack, dass Leute, die nicht besoffen schreiend die Fäuste recken, keine Emotionen beim Musikhören empfinden. Einmal mehr die Annahme, man müsse den Kopf ausschalten können, um der wahre Connaisseur entschuldigung, Fan zu sein.Das ist für mich auch absolut nachvollziehbar. Die Diskussion krankte in der Phase daran, dass nicht immer akzeptiert wird, dass es solche Musik gibt, die den Kopf fordert, solche, die (auch ausschließlich) in den Bauch und die Lenden geht und solche, die Emotionen hervorruft, ohne dass mit den Füßen gewippt, geheadbangt oder Pogo getanzt wird oder bei der auch die reine Pose dominiert. Kurz gesagt, den anderen Blickwinkel auch mal versuchen zu verstehen und zu akzeptieren, dass Musik unterschiedlich aufgenommen wird und man deshalb demjenigen, der anders empfindet, nicht gleich die Wahrhaftigkeit oder Ernsthaftigkeit seiner Empfindungen absprechen muss. Ich kann die (positiven) Reaktionen, die zum Beispiel [COLOR=#ba1b13]das hier (Vorsicht Rockposen-Hasser, wurde bereits an anderer Stelle im Forum breitgetreten!) hervorruft, nachvollziehen. Das mag bei mir hauptsächlich darin begründet sein, dass damit ein nostalgischer Blick in die Vergangenheit verbunden ist und weniger mit der Klasse, die mancher darin zu erkennen vermag.
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there's room at the top they are telling you still but first you must learn how to smile as you killpipe-bowl[…] Das mag bei mir hauptsächlich darin begründet sein, dass damit ein nostalgischer Blick in die Vergangenheit verbunden ist und weniger mit der Klasse, die mancher darin zu erkennen vermag.
Es ist ja nicht so, dass ich das nicht auch gemachthätte – es ist nur eben lange her.
Rockismus hat für mich erst in zweiter Reihe mit der Musik zu tun, da würde ich dann eher „Rock“ benutzen (bei mir inzwischen negativ konnotiert).--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.pipe-bowl[…]die in den Bauch und die Lenden geht
Dagegen ist ja auch gar nichts einzuwenden. Der feine Unterschied liegt doch darin, ob sich ein Performer in seiner Musik gehen und sich von ihr treiben lässt, was einem visuellen Ausdruck der Emotionen, die er dabei empfindet, gleichkommt, oder ob es reines Show-Geposte ist – der „Guckt mal, was ich kann“-Effekt (oder wahlweise auch der „Guckt mal, wie meine Gitarre Feuerspucken kann“-Effekt u.ä.), also eben das, wofür man beispielsweise auch in den Zirkus gehen würde.
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Den feinen Unterschied zu erkennen, vermag ich für mich aber oftmals nicht in Anspruch zu nehmen. Es geht dabei doch häufig über Empfindungen nicht hinaus. Und mancher reklamiert für sich hierfür die Deutungshoheit. Und pinkelt damit automatisch anderen schnell ans Bein. Gerade das Thema „Gitarren-Soli“ wird ja fast immer mit „Zurschaustellung“ in Verbindung gebracht und Emotionen können hier per se nicht im Spiel sein.
Und manch anderem ist es wiederum sogar genehm, wenn er eine Show sieht. Wenn man mich als Rezipient zum Maßstab nimmt, so gehe ich ab und an ganz gerne in den Zirkus. Und letztlich kann auch hinter einem von manchem als angeboren empfundenen Zurücknehmen tatsächlich auch ein Konzept stecken. Mancher, der auf einer Bühne Minimalisus zelebriert, verharrt einfach in einer Pose.
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there's room at the top they are telling you still but first you must learn how to smile as you killDas ist doch der Punkt: Wer auf einer Bühne steht, macht eine Show bzw. eine Inszenierung. Selbst der Verzicht auf alles, was nach Inszenierung aussieht, ist letztlich eine Inszenierung.
Das Problem des Rockismus ist es doch, die klassische Rock-Inszenierung für „echt“ und „authentisch“ zu halten. Was bei den Urahnen wie Jimi Hendrix aber noch aufregend war, kann bei irgendwelchen Epigonen der zehnten Generation nur noch klischeetriefend und albern wirken. Davon sind auch andere Genres nicht frei. Nach meinem Eindruck besteht die Gefahr, in Inszenierungs-Klischees zu erstarren vor allem bei Musikern, die sich in ganz engen, längst definierten Genre-Grenzen bewegen, ohne in der Lage zu sein, dem jeweiligen Genre Gegenwart abzugewinnen.
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lathoErwischt
Aber mir geht ja, um im Stil zu bleiben, vor allem die Unterstellung auf den Sack, dass Leute, die nicht besoffen schreiend die Fäuste recken, keine Emotionen beim Musikhören empfinden. .Das hat hier keiner behauptet, ich weiß nicht wo du das her hast. Die Aussage war lediglich, dass viele de Meinung sind, zur Rockmusik, live gehört, könne getanzt, gegroovt, mitgeklatscht, etc. werden. Das mit dem besoffen ist eine üble Unterstellung.
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Include me out!wernerDie Aussage war lediglich, dass viele de Meinung sind, zur Rockmusik, live gehört, könne getanzt, gegroovt, mitgeklatscht, etc. werden.
Hat das denn jemand in Zweifel gezogen? Hier werden völlig unterschiedliche Sachen durcheinander geworfen. Reden wir über das, was Künstler auf der Bühne machen oder das, was vor der Bühne passiert?
Ebenso ist es doch eine Unterstellung, jemand höre Musik nur „mit dem Kopf“, wenn er die Grimassenschneiderei einiger Gitarrenakrobaten und die Publikumsanimationsrituale mancher „charismatischer Frontmänner“ nicht schätzt. Umgekehrt ist manch ein Rock-Anhänger bei Musik, die tatsächlich zum Tanzen gedacht ist, schnell mit ebenso abwertenden Bezeichnungen bei der Hand.
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