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„Rammstein – ein [Forum] brennt…“
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WerbungStimmt, Menschen brennen!!!
(Warum sich hier User vor @clasjaz bücken und selbst erniedrigen, ich verstehe es nicht.)
zuletzt geändert von neiliebly--
gipetto„Rammstein – ein [Forum] brennt…“
Wollt ich auch schon eine Weile schreiben … :)
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latho
Stand der Diskussion ist aktuell, man möge mich korrigieren, derselbe wie vor einigen Seiten:
KO-Tropfen und Vergewaltigung sind schwere Straftaten und die Schuldigen müssen bestraft werden.
Solange keine staatsanwältlichen Ermittlungen abgeschlossen ist, weiß man nicht, wer die Wahrheit spricht.
Die Medien geben kein Ruhmesblatt ab, wie üblich (oder fand irgendjemand irgendetwas in den Leitmedien angemessen?).
Streitpunkt scheint mir nur die Eigenverantwortung von Leuten zu sein, die auf Aftershow-Parties gehen.Danke für die Zusammenfassung. Ich würde als Streitpunkte noch die Verantwortung des Veranstalters hinsichtlich, zum einen, der Bereitstellung von Informationen über die Art der After-Show-Party und, zum anderen, der Sicherheit der Gäste vor Übergriffen (einschl. KO-Tropfen) von Dritten und vor sich selbst[1] ergänzen.
[1] Damit meine ich keine Moralpolizei, sondern die Betreuung von Personen, die zum Selbstschutz offensichtlich nicht mehr in der Lage sind.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickDiese Diffamierungen von Foris hier im thread finde ich mittlerweile unerträglich. Der fucking Rammshit ist voller bad vibes.
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There is a green hill far away I'm going back there one fine day. I am free because I am the soul birdHeute bei hart aber fair: Rammstein!
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Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“ +27233.
zuletzt geändert von gipetto--
"Really good music isn't just to be heard, you know. It's almost like a hallucination." (Iggy Pop)Edit: s.o.
zuletzt geändert von themagneticfield--
"Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!nicht_vom_forum
bullitt Ja, zwei Aspekte und mich interessiert besonders der andere
Das kommt nunmal leider sehr schnell als Verharmlosung rüber, als Aufforderung, die Betroffenen „sollen sich mal nicht so anstellen“, sie „hätten Pech gehabt“ oder wären sonst irgendwie selbst schuld.
Hä? Was ist das denn für eine Schlussfolgerung? Weil ich mich für die medialen Aspekte interessiere ist das Verharmlosung? Verstehe den Zusammenhang nicht. Nur zur Erklärung: Mein Interesse ist da eher beruflicher Natur, da ich bis vor kurzem über zehn Jahre selbst für eine der größten deutschen Tageszeitungen geschrieben habe. Ich weiß aus dem Effeff, wie man z.B. einen Gast bei Lanz schon in der Überschrift und im Teaser dem Mob in den Kommentarspalten zum Fraß vorwerfen kann oder umgekehrt, einen Politiker so hofieren kann, dass er einen Artikel auf Twitter teilt. Hunderte Male gemacht. Wenn’s knallt, klickts, wenn’s klickt, kann damit Geld verdienen und sich für die gigantische Reichweite auf die Schulter klopfen. Das wissen logischerweise Influencerinnen noch viel besser. Daher meine große Skepsis, wenn sich Influencer und etablierte Medien allzu geräuschlos die Bälle zuspielen.
herr-rossi
bullittBlöd nur, dass es parallel im Netz auch solche Stimmen junger Frauen und Zeuginnen aus der Row Zero gibt, die ein gänzlich anderes Bild zeichnen und dabei deutlich integrer und reflektierter wirken, als Lynn oder Shyx. Will da gar nicht weiter drauf eingehen, aber bemerkenswert, dass das zumindest in der deutschen Berichterstattung keinerlei Beachtung gefunden hat. Gesehen wird es natürlich trotzdem.
Wenn man mal hinschaut, hat dieser Kanal einen eindeutigen Bias: „Colonel Kurtz – Controversy, Depp, Manson & More“. Hier wird ganz klar Partei ergriffen, hier geht es darum, die „Unschuld“ kontroverser männlicher Stars zu „beweisen“, und das findet auch sein Publikum (knapp 90.000 Abonnenten). Die Zuschauer sind sich in der Kommentarspalte einig: Lynn ist eine Lügnerin. Hat natürlich mit Vorverurteilung nichts zu tun … Wenn Du das „integrer und reflektierter“ findest, ist das Dein subjektiver Eindruck und nicht mehr.
Was soll das, mir so die Worte um Mund rumzudrehen? Die Kommentare habe ich nicht mal gelesen, geschweige denn sie irgendwie interpretiert. Ich habe die interviewte Zeugin Julia als integer und sachlich im Vergleich zum Auftreten von Shyx und Lynn beschrieben, und das hat wenig mit subjektiver Wahrnehmung zu tun. Und ja, der Kanal beschäftigt sich mit MeToo Hoaxes. Und gerade wenn er das zu einseitig tun sollte, wäre es ja umso wichtiger gewesen, Frauen wie Julia auch auf anderen Plattformen zu Wort kommen zu lassen, anstatt sie zu ignorieren. So entsteht nämlich der Eindruck, der Spiegel und die SZ würden Partei ergreifen und einseitig berichten und das ist für die wesentlich problematischer als es das für „Colonel Kurtz“ ist.
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nicht_vom_forum
herr-rossi […] und jetzt soll auf einmal das, was er im Kontext seiner Konzerte treibt, seine reine Privatsache sei?
Auf die Gefahr hin, mich zumindest inhaltlich zu wiederholen: Der Aspekt, der mir in der Diskussion deutlich zu kurz kommt, ist genau dieser: „Im Kontext seiner Konzerte“. Weder der Raum unter der Bühne noch der Raum für seine Solo-Parties sind privat, sondern alles, was jetzt diskutiert wird, war wenigstens semi-öffentlich. Wenn Lindemann seine Aftershow-Parties daheim oder im eigenen Hotelzimmer gefeiert feiert hätte, wäre die Lage eine völlig andere. Nicht zuletzt hätten dann auch seine „Gäste“ direkt ganz andere Erwartungen bei der Einladung gehabt.
Diesen Aspekt möchte ich nochmal aufgreifen um mich für deine Beiträge zu bedanken. Deine Geduld hätte ich gerne. Auch mir ist vor allem dieser Graubereich zwischen normalem Konzertgeschehen und der justiziablen Vorwürfe wichtig. Genau dieser Bereich der mit den Lockvögeln (Makeeva und ?) und ihren Anwerbungen junger Frauen beginnt und mit dem Vorzimmer, den zwei Sofas und dem vielen Alk endet. Wer diese durchorganisierte Rekrutierung für Lindemanns potentielle Sexpartner in Ordnung findet, braucht sich ja nur mal vorstellen, wenn seine eigene Tochter in solch eine gefährliche Situation gerät.
Zum Glück hat Kayla Shyx ihr Erlebnis minutiös beschrieben, für mich absolut glaubwürdig. Zumal ja diese Anwerbepraxis von kaum jemandem abgestritten und von weiteren Berichten bestätigt wird. Da gehört schon eine Menge Courage zu, sich nun der Hetze von seitens Colonel Kurtz oder den frauenverachtenden Videos von Maximilian Pütz ausgesetzt zu haben.
Inzwischen wird übrigens nicht nur gegen Lindemann, sondern auch Makeeva dem Lockvogel ermittelt. Aber hier kann man eh‘ nur abwarten.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Roykogipetto„Rammstein – ein [Forum] brennt…“
Unsere Pyroshow ist aber deutlich günstiger
Und auch noch ein hoffentlich letztes Wort zu meinem Alk/Schlafentzug Post: @clasjaz: Ich habe den Post einfach nicht verstanden und wollte etwas witzelnd die Erklärung dafür finden… Das war eher als Support gedacht gegen Schwurbelvorwürfe oder ähnlichen – ging etwas nach hinten los, naja, Schlafentzug kann ich mir leider oft diagnostizieren…
Edit: Ach ja zum Thema fehlende Äusserungen des Veranstalters, ich denke die haben so Sachen wie After Show Parties vertraglich ausgeklammert, was die Verantwortung angeht, das hat man schon bei VIP Packages lesen können und mir wurde auch schon berichtet, dass in Einzelfällen sogar eigene Security eingesetzt wurde, für diesen Bonusmoment… Sollte dem nicht so sein und sogar die Eventsecurity im Einsatz war, dann wär ein Statement dazu schon interessant…
zuletzt geändert von roughale--
living is easy with eyes closed...bullitt
nicht_vom_forum
bullitt Ja, zwei Aspekte und mich interessiert besonders der andere
Das kommt nunmal leider sehr schnell als Verharmlosung rüber, als Aufforderung, die Betroffenen „sollen sich mal nicht so anstellen“, sie „hätten Pech gehabt“ oder wären sonst irgendwie selbst schuld.
Hä? Was ist das denn für eine Schlussfolgerung? Weil ich mich für die medialen Aspekte interessiere ist das Verharmlosung? Verstehe den Zusammenhang nicht.
Natürlich nicht weil Du Dich für die medialen Aspekte interessierst. Aber in der Diskussion hier im Thread (und das bezieht sich gar nicht primär auf Dich) seitenweise die These zu vertreten, dass bei Influencern immer nur Aufmerksamkeit und Clicks im Vordergrund stehen, impliziert für mich schon die Haltung, dass das, was Lynn und Shyx berichten, aufgebauscht und daher tendenziell nicht glaubwürdig ist. Ähnliches gilt für die Verweise auf andere Fälle, die wohl kaum jemand im Detail kennt: Damit wird doch automatisch der Eindruck erweckt, (auch) bei Rammstein würde es sich um eine Kampagne handeln und die Kritik ist eigentlich gar nicht von den Tatsachen gestützt. Und das, obwohl das Statement des Schlagzeugers ja schon sehr viele der Vorwürfe (zumindest zu dem Graubereich, der wohl nicht per se illegal ist) bestätigt.
Nur zur Erklärung: […]
Dem würde ich inhaltlich durchaus zustimmen.
Und gerade wenn er das zu einseitig tun sollte, wäre es ja umso wichtiger gewesen, Frauen wie Julia auch auf anderen Plattformen zu Wort kommen zu lassen, anstatt sie zu ignorieren.
Nochmal die Frage: Was ist denn der Mehrwert dieser Aussage? Dass Lynn sich komisch verhalten hat und anscheinend während/nach dem Konzert unter Drogen stand, ist doch unstrittig. Und dass „Julia“ nichts kritikwürdiges gesehen hat, ist komplett belanglos, sofern sie nicht während der kompletten Zeit bei Lynn oder Lindemann war.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickDas Problem ist, dass eventuell andere Opfer, die zu Anschuldigungen bereit gewesen wären, nicht die Plattform haben, dies kundzutun. Sie haben nun mal nicht eindeutige Beweise mit denen sie zur Polizei gehen könnten und mit Zweifel daran, dass irgendwas angestossen werden könnte, ist bestimmt auch die Hemmschwelle höher, Detail zu erzählen… Das mal spekuliert unter der Annahme, dass die Vorwürfe stimmen…
Aber wenn die Vorwürfe stimmen, dann verstehe ich absolut nicht, dass dies fast wie ein Ausleben der eigenen Texte rüberkommt, da hakt es bei mir auch etwas, kann Lindemann so dumm sein? Das passt irgendwie nicht…
Aber auf der anderen Seite, was würde es den Anschuldigerinnen bringen, das Ganze erfunden zu haben?
Alles sehr eigenartig…
Und zuletzt noch eine Vermutung, warum das hier so eskaliert, es treffen unterschiedliche Lager aufeinander, die einen mögen Rammstein nicht, finden Lindemann abstossend, etc. Da steckt viel Emotion drin. Die treffen auf die ebenso emotional geladenen Ablehner der Influencer. Das kann nur knallen, besonders wenn man gegenteilige Meinungen als Angriff ansieht, oder in jedem Wort eine Beleidigung empfindet…
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living is easy with eyes closed...nicht_vom_forum
Natürlich nicht weil Du Dich für die medialen Aspekte interessierst. Aber in der Diskussion hier im Thread (und das bezieht sich gar nicht primär auf Dich)Dann bitte präziser zitieren…
seitenweise die These zu vertreten, dass bei Influencern immer nur Aufmerksamkeit und Clicks im Vordergrund stehen, impliziert für mich schon die Haltung, dass das, was Lynn und Shyx berichten, aufgebauscht und daher tendenziell nicht glaubwürdig ist.
…sein könnte. Darum geht es doch. Man sollte sich mal von dem Gedanken verabschieden, dass Influencer mit Millionenpublikum und eigenem Management Privatpersonen sind, deren Hauptanliegen Authentizität ist. Deren Glaubwürdigkeit gehört mindestens genauso wasserdicht gecheckt wie die von jedem anderen auch.
Nochmal die Frage: Was ist denn der Mehrwert dieser Aussage? Dass Lynn sich komisch verhalten hat und anscheinend während/nach dem Konzert unter Drogen stand, ist doch unstrittig. Und dass „Julia“ nichts kritikwürdiges gesehen hat, ist komplett belanglos, sofern sie nicht während der kompletten Zeit bei Lynn oder Lindemann war.
Wieso ist das belanglos? Sie stellt das Prinzip der Row Zero respektive „Das perverse Groupie-System des Til Lindemann“, um mal in der Sprache des Spiegel zu bleiben, gänzlich anders dar, als es Shyx oder Lynn tun. Und in diesem Fall geht es ja inzwischen primär um die Darstellung. Strafrechtlich relevantes in Bezug auf die Person Lindemann hatten ja auch Shyx und Lynn schon nicht beizutragen.
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bullittHä? Was ist das denn für eine Schlussfolgerung? Weil ich mich für die medialen Aspekte interessiere ist das Verharmlosung? Verstehe den Zusammenhang nicht.
Nicht grundsätzlich, aber auf der Art und Weise, wie du es machst, irgendwie schon. Zum Beispiel hast du oben geschrieben, dass es ja eigentlich immer dasselbe wäre: Schlimme Vorwürfe, von denen bei näherer Betrachtung fast nix mehr übrig bleiben würde (oder die zumindest deutlich weniger relevant würden).
Diese Aussage ist in ihrer Pauschalität schlicht falsch. Das System Harvey Weinstein war gerichtsbewiesen weitaus schlimmer, als sich vermutlich jeder vorher gedacht hat und bot wirklich abscheuliche Details – bis hin zum Privatgeheimdienst, der die Opfer unter Druck gesetzt hat. Anderes Beispiel: R. Kelly.
Man kann sich mit der medialen Berichterstattung durchaus lohnenswert beschäftigen, aber wenn man das zu einseitig macht, läuft man Gefahr, das eigentliche Thema aus den Augen zu verlieren und das ist eben sexuelles Fehlverhalten. Es gibt eine große Bandbreite an sexuellem Fehlverhalten und eine ebenso große Bandbreite an medialer Berichterstattung. Manchmal habe ich den Eindruck, dass du zu glauben scheinst, dass Vorfälle schon deshalb nicht stimmen können, weil über sie berichtet wird. Das ist aber logischerweise nicht der Fall.
Ich würde an deiner Stelle auch zurückhaltender agieren, was Aussagen zum Strafrecht angehen. Das Beweisen von Straftaten ist im Sexualstrafrecht häufig sehr schwierig. Beispiel K.O.-Tropfen: Wenn eine Person einfach aufwacht und sich an nichts mehr erinnern kann, fällt der Nachweis logischerweise sehr schwer. Das bedeutet nicht, dass eine Straftat geschehen ist, es bedeutet aber auch nicht, dass keine geschehen ist. Außerdem sollte man schon so sorgfältig in der Argumentation sein, um festzustellen, dass niemand Till Lindemann der Vergewaltigung beschuldigt hat.*
Es gibt außerdem viel grenzwertiges Sexualverhalten, das nicht strafbar ist. Das bedeutet aber nicht, dass es sich dabei um etwas handelt, was erstrebenswert oder tolerabel ist. Man kann sich ja nur mal folgende Frage stellen: „Hätte ich eine 18-jährige Tochter, würde ich sie gerne auf eine Backstage Party mit Till Lindemann schicken“? In dieser Hinsicht sollte man auch den quasi-öffentlichen Raum bedenken, in dem das alles stattfand, worauf zurecht hingewiesen wurde.
Aus meiner Sicht eignet sich als erster Ansatz bei solchen Vorwürfen folgender: 1. Gehen die Beschuldigungen von einer oder von mehreren Frauen (sehr viel seltener: Männern) aus? 2. Sind es konkrete Vorwürfe, in den detailliert Fehlverhalten geschildert wird?
Wenn „nur“ eine Frau Vorwürfe erhebt, heißt das natürlich nicht, dass sie falsch sind, aber dann sollte man dringend checken, ob Rache ein Motiv sein könnte – wie im Fall Kachelmann. Und wenn die Schilderung leblos, wenig emotional, im Detail unglaubwürdig oder gar unmöglich (wie bei Duffy) ist, sollten natürlich alle Alarmglocken laut schrillen. Anders gesagt: Man muss sich eben mit den Vorwürfen im Detail auseinandersetzen und zwar relativ unvoreingenommen. Ich glaube, da besteht bei dir noch viel Luft nach oben.
Nebenbei: Dieses ganze Influencer-Thema halte ich für einen Smokescreen, der wenig Relevanz für die Vorwürfe besitzt.
* Ich muss auch mal fußnoten. Ich sehe, dass es hier im Forum diese Vorwürfe durchaus gegeben hat. Ich habe mich ein wenig, aber nicht obsessiv, mit dem Fall beschäftigt und der Vorwurf der Vergewaltigung ist mir nicht begegnet, auch nicht von Seiten der Frauen. Ob überhaupt etwas strafrechtlich relevantes passiert ist, ist aktuell ja noch völlig unklar.
zuletzt geändert von nail75--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
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