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@ Irrlicht: Da muss ich erstmal meine Gedanken sortieren, außerdem weiß ich zu wenig über Roger Waters. Spontan steht mir die Haltung von Radiohead und Michael Stipe näher als seine.
Aber weil Du es ansprichst, eine Begriffsklärung: Antisemitismus ist Rassismus. Ihm ging ein jahrhundertealter religiös motivierter Antijudaismus voraus, aber die Vordenker des Antisemitismus im 19. Jahrhundert haben diesen traditionellen Antijudaismus mit der damals aufkommenden, naturwissenschaftlich verbrämten Rassenlehre verbunden. Genau das ist ja der Grund, warum einen in der NS-Zeit schon eine jüdische Großmutter ernsthafte Probleme bescheren konnte, auch wenn man keinerlei Bezug zur jüdischen Religion hatte.
Dass in der Israel-Kritik leicht antisemitische Stereotype einfließen bzw. dort ungehemmt ausgelebt werden können, ist meines Erachtens evident. Als Henryk M. Broder noch nicht der Lautsprecher der rechten Anti-„PC“-Bewegung war, konnte man in der Hinsicht noch einiges von ihm lernen.
https://www.welt.de/politik/article2123933/Der-Antisemitismus-in-seinem-neuen-Gewand.html
Das erstmal unabhängig von Roger Waters. Es ist ziemlich dünnes Eis, auf dem man sich hier bewegt, dessen muss man sich stets bewusst sein.
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Werbungherr-rossi Antisemitismus ist Rassismus. Ihm ging ein jahrhundertealter religiös motivierter Antijudaismus voraus, aber die Vordenker des Antisemitismus im 19. Jahrhundert haben diesen traditionellen Antijudaismus mit der damals aufkommenden, naturwissenschaftlich verbrämten Rassenlehre verbunden. Genau das ist ja der Grund, warum einen in der NS-Zeit schon eine jüdische Großmutter ernsthafte Probleme bescheren konnte, auch wenn man keinerlei Bezug zur jüdischen Religion hatte.
Insofern ist Waters Kritiker der Juden, aber kein Rasist. Das macht die Sache aber nicht besser. Meine Meinung.
zuletzt geändert von lauster--
clauIch mach‘ es mal kurz: Ich finde es befremdlich, wenn Künstler wie Roger Waters, die mit der Politik, die von Teilen der israelischen Bevölkerung (aber nicht von allen!) unterstützt wird, nicht einverstanden sind, andere dazu auffordern, ein ganzes Volk mit Missachtung zu strafen.
Zustimmung!
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http://www.radiostonefm.de/ Wenn es um Menschenleben geht, ist es zweitrangig, dass der Dax einbricht und das Bruttoinlandsprodukt schrumpft.krautathausOb Waters Handeln nun als antisemitisch bezeichnet werden kann oder nicht, liegt auch im Auge des Betrachters. Für mich ist er ein selbstgerechter Wichtigtuer.
Darf man das als Zurückrudern verstehen? Dass wir uns auf den Wichtigtuer einigen können, hatte ich ja schon mehrfach angeboten.
zuletzt geändert von close-to-the-edge--
Ab sofort stelle ich im ctte-Thread meine Top 25 Jahresalben für 2024 vor. Beginnend bei Platz 25 kommen jeden Tag so zwei bis drei Titel dazu. Jeder ist eingeladen sich auch aktiv zu beteiligen.Interview mit Roger Waters von Counterpunch :
Roger Waters The situation in Israel/ Palestine, with the occupation, the ethnic cleansing and the systematic racist apartheid Israeli regime is un acceptable. So for an artist to go and play in a country that occupies other people’s land and oppresses them the way Israel does, is plain wrong. They should say no. I would not have played for the Vichy government in occupied France in the Second World War, I would not have played in Berlin either during this time. Many people did, back in the day. There were many people that pretended that the oppression of the Jews was not going on. From 1933 until 1946. So this is not a new scenario. Except that this time it’s the Palestinian People being murdered.
Das ODIHR, die Menschenrechtsinstitution der OSZE, veröffentlichte 2007 gemeinsam mit Yad Vashem eine „Arbeitsdefinition Antisemitismus“. Seite 32:
Beispiele dafür, wie sich Antisemitismus gegenüber dem Staat Israel in seinem umfassenden Kontext manifestiert, umfassen: […] Der Vergleich der aktuellen Politik Israels mit der der Nazis.
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A Kiss in the DreamhouseIm Gegensatz zu Richard Wagner ist Roger Waters bestimmt kein Rasist. Es wird trotzdem notwendig sein, sich von seinen (antisemitischen) Ansichten zu distanzieren. Andererseits sollte man, wie ich meine, in Waters den außerordentlichen Musiker erkennen, und sich dabei nicht beirren lassen von anderen Aspekten seiner unappetitlichen Persönlichkeit – von jener des „selbstgerechten Wichtigtuers“ etwa oder der des Antisemiten und „Israel-Kritikers“ und Hetzers oder auch jener des Denkers (soweit dieser Begriff auf Waters außerhalb der rein musikalischen Sphäre überhaupt zutrifft).
zuletzt geändert von lauster--
close-to-the-edge
krautathausOb Waters Handeln nun als antisemitisch bezeichnet werden kann oder nicht, liegt auch im Auge des Betrachters. Für mich ist er ein selbstgerechter Wichtigtuer.
Darf man das als Zurückrudern verstehen? Dass wir uns auf den Wichtigtuer einigen können, hatte ich ja schon mehrfach angeboten.
Warum? Hab ich Waters als Antisemiten bezeichnet?
Was mich an Waters Haltung und Handeln so anekelt, hab ich doch ziemlich deutlich gemacht.
Interessant war jedoch einer der klassischen Reflexe, der bei diesem Thema schnell gepostet wird: „wenn man die Siedlungspolitik Israels kritisiert, wird man automatisch zum Antisemiten“. Was natürlich Blödsinn ist.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykolausterIm Gegensatz zu Richard Wagner ist Roger Waters bestimmt kein Rasist. Es wird trotzdem notwendig sein, sich von seinen (antisemitischen) Ansichten zu distanzieren. Andererseits sollte man, wie ich meine, in Waters den außerordentlichen Musiker erkennen, und sich dabei nicht beirren lassen von anderen Aspekten seiner unappetitlichen Persönlichkeit – von jener des „selbstgerechten Wichtigtuers“ etwa oder der des Antisemiten und „Israel-Kritikers“ und Hetzers oder auch jener des Denkers (soweit dieser Begriff auf Waters außerhalb der rein musikalischen Sphäre überhaupt zutrifft).
Auf den Begriff „Hetzer“ warte ich schon seit heute Mittag. Dann sind wir jetzt also bei Julius Streicher angekommen?
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Ab sofort stelle ich im ctte-Thread meine Top 25 Jahresalben für 2024 vor. Beginnend bei Platz 25 kommen jeden Tag so zwei bis drei Titel dazu. Jeder ist eingeladen sich auch aktiv zu beteiligen.krautathaus
close-to-the-edge
krautathausOb Waters Handeln nun als antisemitisch bezeichnet werden kann oder nicht, liegt auch im Auge des Betrachters. Für mich ist er ein selbstgerechter Wichtigtuer.
Darf man das als Zurückrudern verstehen? Dass wir uns auf den Wichtigtuer einigen können, hatte ich ja schon mehrfach angeboten.
Warum? Hab ich Waters als Antisemiten bezeichnet?
Weiß ich nicht so recht. Deine Einschätzung, er habe sich den Ruf des Antisemiten fleißig erarbeitet, ist ja schon so eine Art Zustimmung.
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Ab sofort stelle ich im ctte-Thread meine Top 25 Jahresalben für 2024 vor. Beginnend bei Platz 25 kommen jeden Tag so zwei bis drei Titel dazu. Jeder ist eingeladen sich auch aktiv zu beteiligen.close-to-the-edge
lausterIm Gegensatz zu Richard Wagner ist Roger Waters bestimmt kein Rasist. Es wird trotzdem notwendig sein, sich von seinen (antisemitischen) Ansichten zu distanzieren. Andererseits sollte man, wie ich meine, in Waters den außerordentlichen Musiker erkennen, und sich dabei nicht beirren lassen von anderen Aspekten seiner unappetitlichen Persönlichkeit – von jener des „selbstgerechten Wichtigtuers“ etwa oder der des Antisemiten und „Israel-Kritikers“ und Hetzers oder auch jener des Denkers (soweit dieser Begriff auf Waters außerhalb der rein musikalischen Sphäre überhaupt zutrifft).
Auf den Begriff „Hetzer“ warte ich schon seit heute Mittag. Dann sind wir jetzt also bei Julius Streicher angekommen?
Roger Waters ist in erster Linie Musiker und Komponist. Lassen wir also den Obergruppenführer Julius Streicher aus dem Spiel wie den Antisemiten Waters und die Privatperson dieses Namens, sei sie nun unappetitlich oder kultiviert, politisch oder unpolitisch. Große Musik hat sich noch nie durch die menschliche Beschränktheit jener, die sie hervorgebracht haben, erklären lassen.
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lauster
herr-rossi Antisemitismus ist Rassismus. Ihm ging ein jahrhundertealter religiös motivierter Antijudaismus voraus, aber die Vordenker des Antisemitismus im 19. Jahrhundert haben diesen traditionellen Antijudaismus mit der damals aufkommenden, naturwissenschaftlich verbrämten Rassenlehre verbunden. Genau das ist ja der Grund, warum einen in der NS-Zeit schon eine jüdische Großmutter ernsthafte Probleme bescheren konnte, auch wenn man keinerlei Bezug zur jüdischen Religion hatte.
Insofern ist Waters Kritiker der Juden, aber kein Rassist.
Wieso „insofern“? Was hat Deine Schlussfolgerung mit der zitierten Definition des Antisemitismus zu tun? Zumal sie eh falsch ist, da Waters kein „Kritiker der Juden“ ist.Waters kritisiert die israelische Besatzung und das, was er als „Apartheid“ in Israel bezeichnet – eine Position, die er mit vielen Juden teilt, die ähnliche Kritiken äußern. Er unterstützt die Menschenrechtsbewegung BDS, die gegen die Besatzung eintritt und für gleiche Rechte für alle Bürger der Region, jüdische und nicht-jüdische (eine Bewegung, die auch von vielen Juden unterstützt wird, meistens außerhalb Israels, von vielen Palästinensern sowieso). „Boycott, Divestment and Sanctions“ werden als Druckmittel gesehen, um einen Politikwechsel und eine Verfassungsreform in Israel herbeizuführen, weil das im Fall Südafrikas ja auch funktioniert habe. Was das mit Antisemitismus zu tun haben soll, is anybody’s guess. Diese Menschenrechtsbewegung als „antisemitisch“ zu verleumden, ist üble Nachrede, ein Versuch, politische Gegner mit Schmutz zu bewerfen.
Die Aussage, „ich wäre auch nicht im besetzten Frankreich aufgetreten oder in Berlin nach 1933“ (im Counterpunch-Interview) ist natürlich ein schwaches Argument, weil sie auf einem schiefen Vergleich beruht, aber so schief wird halt argumentiert, wenn es moralisch zugeht, wenn man wie Waters versucht, seine Kollegen moralisch unter Druck zu setzen. NS-Vergleiche sind eben das drastischste Mittel zu diesem Zweck. Mit Antisemitismus hat das aber nichts zu tun. Waters wird imstande sein, zwischen „Juden“, „Israel“ und „Zionismus“ zu unterscheiden (sein Angebot, nach dem Politikwechsel in Israel aufzutreten, zeigt das ja). Und sein Hinweis auf faschistoide Elemente in Israel, in der Siedlerbewegung und unter rechtsgerichteten Rabbinern, ist korrekt, soweit ich das beurteilen kann – solche Elemente gibt es. Der Rechtsruck in der israelischen Politik und die rechtspopulistische Regierung unter Netanjahu kommen ja nicht von ungefähr. Diese Aussagen von Waters als „antisemitisch“ zu bezeichnen, halte ich für arg weit hergeholt.
Antisemitismus ist die Verachtung von Juden als Juden, der Hass auf Juden, weil sie Juden sind, die Ablehnung von Juden als „Fremdkörper“, die „nicht hierher gehören“, „nicht zu uns passen“, „die uns schaden“, also gegen Juden gerichteter Rassismus – und nichts anderes. Das von Napo bemühte Zitat, das etwas anderes sagen soll, ist deshalb abwegig, weil es auf einem falschen Umkehrschluss beruht: Nur weil es Antisemiten geben mag, die es schick finden, Israel mit dem Dritten Reich zu vergleichen, ist noch lange nicht jeder schiefe Vergleich der israelischen Politik mit der von Faschisten ein Ausfluss von Antisemitismus. Schiefe oder überzogene Vergleiche sind erst einmal nur das und für sich genommen überhaupt kein Ausdruck irgendeiner Ideologie. Da müsste man viel mehr an Kontext beibringen, an verwandten und vergleichbaren Aussagen, bevor man „Antisemitismus“ diagnostizieren kann. (Auch die vielbeschworene „Delegitimierung Israels“ ist übrigens nicht antisemitisch, wenn dabei allgemein gültige Maßstäbe angelegt werden, die für alle Staaten gelten, und nicht versucht wird, aus Israel etwas Einzigartiges zu machen, eine Ausnahmeerscheinung. Wenn die Politik eines Staates auf Landnahme, Unterdrückung und ungleiche Rechte setzt, betreibt sie ihre „Delegitimierung“ selbst, und die Kritiker weisen nur darauf hin.)
Wer Roger Waters für einen „Antisemiten“ hält, sollte prüfen, ob sein Urteil wirklich auf soliden Belegen beruht – oder ob er womöglich einer Rufmordkampagne gegen Waters auf den Leim gegangen sein könnte. Das Engagement für einen guten Zweck, die Rechte der Palästinenser, ist ganz bestimmt kein geeigneter Beleg, und der Versuch, moralischen Druck für gewaltfreie Kampagnen gegen Besatzungsregime und „Apartheid“ aufzubauen, ist es genausowenig.
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To Hell with Poverty
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Hätte ich nicht so schlüssig formulieren können, sehe ich aber im Grunde genauso. Mir kommt es auch so vor, dass hier mit extrem stark belegten Worten primär schnell ein Effekt erzielt werden soll (bei Waters sicher auch). Mir behagt es aber einfach nicht, dass sich das verselbstständigt und nach zwanzig schlecht recherchierten Artikeln dann irgendwann „der bekennende Vollblutnazi Roger Waters“ dabei herauskommt. Das ist eher eine Bankrotterklärung für den hiesigen Journalismus.
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Hold on Magnolia to that great highway moongo1 „Boycott, Divestment and Sanctions“ werden als Druckmittel gesehen, um einen Politikwechsel und eine Verfassungsreform in Israel herbeizuführen, weil das im Fall Südafrikas ja auch funktioniert habe. Was das mit Antisemitismus zu tun haben soll, is anybody’s guess. Diese Menschenrechtsbewegung als „antisemitisch“ zu verleumden, ist üble Nachrede, ein Versuch, politische Gegner mit Schmutz zu bewerfen.
Menschenrechtsbewegung? Nun, BDS ist wie du weißt keine Organisation, sondern eine Kampagne, die zahlreiche NGOs untereinander mittels eines Kommitees vereinigt, aber auch grundsätzlich Gruppierungen und Aktionen, die Boykott und Desinvestion fordern. Darunter studentische Vereinigungen wie SJP und MSA, die, „From the river to the sea, Palestine will be free“, u.a. die Errichtung eines palästinischen Staates auf israelischem Gebiet und den Auszug der jüdischen Bevölkerung fordern (Anm.: Mir ist klar, dass sich das Sloganeering kontrovers disktutieren lässt, das ist meine Leseweise auf Basis meiner Recherchen und Gespräche). Deren Gründer Hatem Bazian, eine der öffentlich präsentesten Stimmen für BDS, rief zu einer „Intifada“ in den USA auf. Bestenfalls fragwürdig finde ich auch den BDS-Aktivismus in Deutschland. Sehr schwer, die Bewegung unter Generalverdacht zu stellen, aber in meinen Augen unmöglich, sie pauschal als menschenrechtsmotiviert zu bezeichnen.
Mich erstaunt, dass du die Selbstlegitimierung von BDS als einer Bewegung in der Tradition der Apartheid-Bekämpfung mehrfach ohne kritische Distanz aufgreifst. Ist das für dich auch ein „schiefer oder überzogener Vergleich“, gleichwohl aber legitim?
go1 Waters wird imstande sein, zwischen „Juden“, „Israel“ und „Zionismus“ zu unterscheiden (sein Angebot, nach dem Politikwechsel in Israel aufzutreten, zeigt das ja).
Wenn Waters im gleichen Interview (Link siehe oben) von der „jüdischen Lobby“ spricht („The Jewish lobby is extraordinary powerful here and particularly in the industry that I work in, the music industry and in rock’n roll as they say.“), dann sehe ich diese Trennlinie bei ihm nicht. Wie viele antisemitische Denkmuster muss jemand bemühen, damit diese auf ihn zurückfallen?
irrlichtDas ist eher eine Bankrotterklärung für den hiesigen Journalismus.
Hast du die journalistische Beschäftigung mit BDS und Waters in Deutschland in den letzten Monaten genau verfolgt?
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A Kiss in the DreamhouseMal zu BDS: Im Sommer hat BDS Musiker „mit immensen Druck“ aufgefordert von dem Berliner Popkultur-Festival abzureisen:
Und das mit einer Falschbehauptung, die v. BDS als der Karren schon im Dreck war, widerrufen wurde:
Daß dem BDS insgesamt antisemitische Motive unterstellt werden ist nichts neues und kommt aber auch auf den Betrachter an. Antisemitische Motive lassen sich leicht unterstellen, nur gibt es zw. Israelkritik und dem antisemitischen Ansinnen keine einfach zu ziehende Grenze, umso schmaler der Grad, umso entscheidender wird der Standpunkt sein.
Übrigens hat BDS auch einfach mal Greenpeace auf die Unterstützerliste gesetzt, worauf Greenpeace sich nicht vor deren Karren spannen wollte:
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/25627
Bei Waters finde ich seinen dämlichen Holocost-Vergleich v. 45 – 33 gepaart mit dem Davidsstern auf dem Schwein in Verbindung mit seiner Missionierungswut für genug Anzeichen, um ihm zumindest die Absicht zu unterstellen zu können, mit diesen Mitteln einen Skandal heraufzubeschwören („sich den Ruf des Antisemiten zu erarbeiten“). Er ist ja nicht dumm und weiß ganz genau, daß er als Popstar einen immensen Einfluß hat.
Kann ja jeder Musiker mit seiner Freitzeit tun, was er will, nur seine im Internet geführte Fehde mit Musikern, die BDS nicht unterstützen, ist das Sahnehäubchen. Hier eine Zusammenfassung von Jens Balzer:
http://www.zeit.de/kultur/musik/2017-11/roger-waters-israel-boykott-nick-cave-ard
Tatsächlich kann ich auch nicht verstehen, wie man sich in der Israelproblematik so klar auf die eine oder ander Seite festlegen kann.
PS.: ups, Napoleons Post hatte ich noch gar nicht gesehen…
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Royko
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