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Bauer EwaldMit „Stimmung“ ist das, was am 7. Juli 1956 bei einem Auftritt von Duke Ellington auf dem Newport-Festival passierte, nur sehr unzureichend beschrieben. Hör’s Dir doch mal an (die Aufnahme ist sehr leicht zu bekommen), vielleicht gehst Du danach erstmal in kein Bierzelt mehr.
ist bei mir leider nicht verfügbar……..:roll:
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Werbungpumafreddyich weis, volktümliche Blasmusik ist mir da auch lieber.:-) Da kann man mit dem Bierglas in der Hand schön mitschunkeln.
Dann hast du ja sicher schon fürs Oktoberfest vorgebucht?:lol:
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>Still crazy after all these years<>>>
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pumafreddyich weis, volktümliche Blasmusik ist mir da auch lieber.:-) Da kann man mit dem Bierglas in der Hand schön mitschunkeln.
:deppen_no
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R2D2Dann hast du ja sicher schon fürs Oktoberfest vorgebucht?:lol:
:lol: bin leider kein Bierzeltfreund.
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pumafreddy:lol: bin leider kein Bierzeltfreund.
Wo hörst du denn dann deine volkstümliche Blasmusik? Im Fernsehen, beim Mutantenstadl?
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>Still crazy after all these years<>>>
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R2D2Wo hörst du denn dann deine volkstümliche Blasmusik? Im Fernsehen, beim Mutantenstadl?
eigentlich nie, aber wenn man dann doch mal zum Pfingstbier geht, kommt man da ja nicht umhin.
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SO könnte es aussehen:
Frage: wer singt besser, Pavarotti oder Dylan?
Anwort:
A(objektiv) : Pavarotti
B(subjektiv) : Dylan
…oder?
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RosebloodWie bewertet man denn nun objektiv Musik?
Ist ein Song, der aus 12 Akkorden besteht objektiv besser, als ein Song, der nur 2 Akkorde hat?
Ist ein „Sha La La“-Text ein objektives Kriterium?
Ist eine Melodie hochwertiger, wenn sie mehrere Töne hat?
Ist Jazz objektiv besser als Bierzeltmusik?Ich schreibe heute Abend etwas dazu. Wie gesagt, man muss klar definieren, was man unter „subjektiv“ und „objektiv“ versteht und aus welchem Blickwinkel man dieses Thema betrachtet, aus dem philosophischen Blickwinkel der Ästhetik z.B. oder aus dem Blickwinkel des „normalen Bürgers“. Hier im Forum wird meist (und ich zähle mich auch dazu) aus dem Blickwinkel des „normalen Bürgers“ geurteilt und viele Begriffe aus der Ästhetik werden vermischt bzw. ins falsche Licht gerückt. Deshalb finde ich es ganz interessant das Thema mal vom Ursprung zu betrachten, also aus dem Blickwinkel der Ästhetik. Mehr dazu später….
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Auch wenn weilstein meinen Standpunkt hinreichend klar und nachvollziehbar gefunden hat – danke, freut mich! -, will ich dennoch nachfassen.
Hilfsweise sag ich jetzt mal einfach ganz naiv: In den Naturwissenschaften gibt es, zumindest nach Laienverständnis, so was wie Objektivität: Messbarkeit, Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit etc pp. Ja, ich weiß, ich bin naiv. Sag ich doch! Natürlich ist das mit der „Objektivität“ noch viel komplizierter. Aber Schwamm drüber.
Denn klar ist: Bei der Auseinandersetzung mit Musik gibt es Objektivität jedenfalls nicht. Überhaupt nicht. Ganz und gar nicht. Auch wenn Monroe Stahr glaubt, das gäbe es – vergiss es! Keine Objektivität. Nirgends. Es ist völlig unmöglich, objektiv zu beweisen, dass Jazz besser ist als Blasmusik. Es ist sogar, Gott sei’s geklagt, völlig unmöglich, objektiv zu beweisen, dass Scott Walker um 63 Prozent qualitativ wertvoller ist als Lena Meyer-Landrut. Ob Du nun die Zahl der Akkorde nimmst oder handwerkliche Kategorien wie instrumentaltechnische Fertigkeiten oder noch zwei Dutzend andere Kriterien – das führt alles zu nichts (höchstens zu der Einschätzung, dass der Gitarrist von Toto ein objektiv besserer Musiker sei als Bob Dylan, was ich natürlich bestreite!). Egal, wie Du argumentierst: Irgendjemand wird kommen und sagen: „Ich finde aber Lena besser, und für mich persönlich ist das objektiv so.“ Und dagegen gibt es kein objektives Argument. Darf es auch nicht geben. Denn wenn Hal Croves es so hört, dann hört Hal Croves es so, und kein Mensch kann ihm befehlen, dass er sich gefälligst einen anderen Satz Ohren anzuschaffen habe.
Dass aber Hal Croves für seine Haltung mit so großem argumentativem Aufwand wirbt, finde ich (auch wenn ich ihn anfangs mal für einen PR-Agenten Lenas gehalten habe; Entschuldigung, ich nehm’s zurück) komplett richtig. Denn genau darum geht es, wenn sich mehrere Leute (in einem Forum oder in der geisteswissenschaftlichen Community oder wo auch immer) mit Musik oder allgemein mit Kunst befassen: Beurteilungen und Wertungen sind niemals Berechnungen, es geht immer ums Hören und Drüber-Streiten, Vergleichen und Argumentieren. Was für den Naturwissenschaftler die Messung ist, das ist für den Geisteswissenschaftler die Debatte. Keine objektive Wahrheit wird dabei jemals rauskommen – aber womöglich Erkenntnisgewinn, vertieftes Verständnis und neue Lust, Unbekanntes zu entdecken.
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Mr. BadlandsUnd da jemand in einigen vorhergehenden Kommentaren „subjektiv“ und „objektiv“ mit ins Spiel brachte: Das Schöne ist (unter ästhetischen Gesichtspunkten betrachtet) immer beides. Es wird subjektiv, sinnlich erfahren, beansprucht jedoch Allgemeingültigkeit, die über das subjektive hinausgeht, also unabhängig davon, was ich beim hören erlebt habe (z.B. Sonnenuntergang etc.). Das Schöne ist, was immer gleich gefällt, unabhängig, ob ich 13 oder 83 bin.
Eine gewisse Reife, lange Übung, Unterscheidungsfähigkeit (a dispassionate mind) ist bei der ernsthaften, ästhetischen Bewertung von Musik jedoch unumgänglich.
Was bleibt uns anderes, als im Bereich der Kunst sinnblidlich, metaphorisch, begeistert, trunken und dennoch ausdrücklich zu sprechen?
Toller Beitrag, Mr.Badlands.
Das Anlegen von „Maßstäben“ ist aber immer subjektiv.
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life is a dream[/SIZE]
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Eine gewisse natuerlich Grenze ist doch, wenn jemand schlicht sein Instrument nicht beherrscht. Das ist doch objektivierbar, oder nicht?
Wenn man dann noch die (rhytmische und harmonische) Komplexitaet der Musik als (einigermassen) objektivierbare Groesse im Sinne eines gemeinsamen Verstaendnisses hernimmt, kommt man doch schon ordentlich weit.
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bullschuetzHilfsweise sag ich jetzt mal einfach ganz naiv: In den Naturwissenschaften gibt es, zumindest nach Laienverständnis, so was wie Objektivität: Messbarkeit, Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit etc pp. Ja, ich weiß, ich bin naiv. Sag ich doch! Natürlich ist das mit der „Objektivität“ noch viel komplizierter. Aber Schwamm drüber.
Das täuscht, massiv. Du bist schon auf dem richtigen Weg, bloss solltest Du die Sache mit den Naturwissenschaften auch noch hinterfragen (soll sowas denn von der Allgemeinheit eher finanziert werden? Das ist sowieso ein grosses Thema, die „Allgemeinheit“ ist ja immer öfter ein interessengesteuerter Sponsor, der die Freiheit der Wissenschaft, pardon in den Allerwertesten …).
Aber Schwamm drüber, ich gehe jetzt ins Bierzelt, zu Free Jazz lässt sich so schön schunkeln, ich hab meinen Frauenzimmern fesche Dirndln gekauft
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbavulturewayEine gewisse natuerlich Grenze ist doch, wenn jemand schlicht sein Instrument nicht beherrscht. Das ist doch objektivierbar, oder nicht?
Das bedingt aber das Ansetzen einer „Grenze“, und da sind wir schon wieder beim Problem … Deinen zweiten Punkt finde ich allerdings interessant, denn auf dem Gemeinsamen kann man aufbauen – Objektivität als das, was sich im Austausch, in der Kommunikation bewährt. Das geht dann wohl in Richtung Luhmann (den ich eigentlich für einen Rattenfänger halte, einen Alleserklärer und als solcher mir – ganz subjektiv
– äusserst suspekt), „subjektiv“ als das, was sich fürs eigene Denken, Urteilen, Wahrnehmen als richtig oder hilfreich einpendelt, „objektiv“ als das, was im Dialog mit anderen hilfreich ist.--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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vulturewayEine gewisse natuerlich Grenze ist doch, wenn jemand schlicht sein Instrument nicht beherrscht. Das ist doch objektivierbar, oder nicht?
Wenn man dann noch die (rhytmische und harmonische) Komplexitaet der Musik als (einigermassen) objektivierbare Groesse im Sinne eines gemeinsamen Verstaendnisses hernimmt, kommt man doch schon ordentlich weit.
Wenn Du Musik als „Wettbewerb, bei dem der gewinnt, der innerhalb von zehn Sekunden die meisten Noten spielen kann“ definierst, hast Du in der Tat eine einigermaßen objektivierbare Kategorie. Aber auch nur dann.
Und was „Komplexität“ betrifft: Ist eine Sinfonie „komplexer“ als ein Drei-Minuten-Popsong? Wenn ja, warum? Und ist die Sinfonie „besser“? Mein Musiklehrer hätte beides mit „Ja“ beantwortet, ich widerspreche. Und schon wieder sind wir mitten in der Debatte.
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@bullschuetz: Auch wenn ich Dich zu keinem Zeitpunkt für einen Kaninchenzüchter gehalten habe, will ich das gerne ausdrücklich betonen: Ich halte Dich, bullschuetz, nicht für einen Kaninchenzüchter.
Und Deine Argumentation finde ich sehr schlüssig.--
"Edle, freie Unbefangenheit bei Allem. ... Alle übrigen Vollkommenheiten sind der Schmuck unsrer Natur; sie aber ist der der Vollkommenheiten selbst. ... Sie ist mehr als Leichtigkeit, sie geht bis zur Kühnheit: sie setzt Ungezwungenheit voraus und fügt Vollkommenheit hinzu. Ohne sie ist alle Schönheit todt, alle Grazie ungeschickt: sie ist überschwenglich, geht über Tapferkeit, über Klugheit, über Vorsicht, ja über Majestät." (Baltasar Gracián) =>mehr<=
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