-
Beiträge
-
Wenn man Comics zur Pop-Kultur zählt ist hier ein Teilbereich derselbigen ja auch schon lange nicht mehr westlich – und das ist ja auch gut so. (Habe übrigens große Zweifel an wahrs These dass US-Pop-Kultur weiß ist, aber egal…)
--
Highlights von Rolling-Stone.deWerbungplattensammler
Jetzt weiß ich nicht, was Du mit „relativ liberalem gesellschaftsbegriff“ meinst. In Diktaturen gibt es keinen Pop?Je nach dem. Die meisten Diktaturen der letzten 50 Jahre sind ja, historisch gesehen, „relativ liberal“. Aber die staatlich kontrollierte „populäre Musik“ Nordkoreas würde ich beispielsweise nicht als Pop bezeichnen.
--
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickbullschuetzIch verstehe den Impuls, den Blick global zu weiten. Aber „Pop“ ist doch ein ziemlich klar in einer bestimmten Zeit und einem bestimmten kulturellen Setting entstandener Begriff. Das scheint mir kulturhistorisch doch recht eindeutig. Man macht sich, glaube ich, nicht des Anglozentrismus schuldig, wenn man darauf hinweist.
Also Pop ist in den aktuellen Zeiten sicher nicht mehr englischsprachig/angelsächsisch definierbar (falls es das wirklich je war für Menschen außerhalb dieses Kulturraums). Heute gehen Popsongs um die ganze Welt und haben längst nicht nur in London oder New York ihre Startpunkte. Wenn du diesen Begriff so eng fasst, was bleibt dann für andere Musikkulturen übrig? Klassik oder Folklore? Wäre man dann nicht auch wieder beim üblichen, herablassenden Umgang mit ihnen? Klassik dürfen sie sein, das klingt so rein und andächtig. Folklore auch, das klingt so harmlos. Beiden Begriffen ist gemein, dass sie undynamisch sind, für historische Aufführung stehen, sich nicht mehr entwickeln. Aber als Nicht-Angloamerikaner/-europäer fordernd sein, die Dynamik eines Popsongs aus den eigenen musikalischen Wurzeln heraus nutzen, um Millionen junger Menschen im Jetzt abzuholen und ein großes Stück vom globalen kapitalistischen Kuchen abbekommen? Nee, lieber nicht, das ist kein Pop. Was dann? Du meinst es nicht so, ich überspitze, aber wenn ich deine Sichtweise von „Pop“ weiter denke, dann komme zumindest ich immer an den Punkt einer kulturellen Ausgrenzung.
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
nicht_vom_forum
plattensammler Jetzt weiß ich nicht, was Du mit „relativ liberalem gesellschaftsbegriff“ meinst. In Diktaturen gibt es keinen Pop?
Je nach dem. Die meisten Diktaturen der letzten 50 Jahre sind ja, historisch gesehen, „relativ liberal“. Aber die staatlich kontrollierte „populäre Musik“ Nordkoreas würde ich beispielsweise nicht als Pop bezeichnen.
Wie gesagt, ich weiß nicht, was Du mit „liberal“ meinst. Liberal im ökonomischen Sinne?
--
tezuka(Habe übrigens große Zweifel an wahrs These dass US-Pop-Kultur weiß ist, aber egal…)
Ich habe es anders aufgefasst: nämlich, dass er von der Vereinnahmung des Begriffs Pop(musik) durch die weiße Gesellschaft sprach, aber nicht davon, dass das Phänomen an sich „weiß“ wäre.
--
Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett - 'Cos music is for listening and not to stored away in a bloody cupboard.plattensammler
nicht_vom_forum
plattensammler Jetzt weiß ich nicht, was Du mit „relativ liberalem gesellschaftsbegriff“ meinst. In Diktaturen gibt es keinen Pop?
Je nach dem. Die meisten Diktaturen der letzten 50 Jahre sind ja, historisch gesehen, „relativ liberal“. Aber die staatlich kontrollierte „populäre Musik“ Nordkoreas würde ich beispielsweise nicht als Pop bezeichnen.
Wie gesagt, ich weiß nicht, was Du mit „liberal“ meinst. Liberal im ökonomischen Sinne?
Gesellschaftlich und ökonomisch (soweit man das trennen kann). Primär als Abgrenzung zu „totalitär“. Also ein Staat, der es überhaupt zulässt, dass Musik mehr oder weniger unkontrolliert produziert, beworben, vertrieben und konsumiert werden kann. In Russland dürfte es jedenfalls bald keine Popmusik mehr geben – falls es sie überhaupt jetzt noch gibt.
zuletzt geändert von nicht_vom_forum--
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DicktezukaWenn man Comics zur Pop-Kultur zählt ist hier ein Teilbereich derselbigen ja auch schon lange nicht mehr westlich – und das ist ja auch gut so. (Habe übrigens große Zweifel an wahrs These dass US-Pop-Kultur weiß ist, aber egal…)
Der Ausgangspunkt der Diskussion waren Gitarrenbands. Und diejenigen, die deren Siegeszug in den 60ern auch gegen die aufbrechende schwarze US-Kultur zementierten, möchte ich hinzufügen. Als Rock die Macht im Pop übernahm (Jazz war nämlich auch mal Pop, bevor er sich aus schwerwiegenderen Dingen aufbäumte und für die Bürgerrechte kämpfte). Zum Glück ist die Dominanz weißer Musik auch im monetären Sinn in der US-Kultur im Laufe der Jahre zurückgegangen, weil sich das Verhältnis verschoben hat. R&B, Latin, K-Pop, Hiphop, Afrobeat, und deren unzählige Hybriden sind der neue Pop, wo das Geld zu verdienen ist (wenn man genug Gear, Klamottenlinien und Werbeverträge hat). Der andere Ast ist Country mit seinen Hybriden. Deswegen ist die US-Popkultur nicht mehr nur weiß, aber sie war es. Und deswegen gibt es eben auch nicht nur die Musik aus dem englischsprachigen Kulturraum, die sich Pop nennen darf.
pheebee
tezuka(Habe übrigens große Zweifel an wahrs These dass US-Pop-Kultur weiß ist, aber egal…)
Ich habe es anders aufgefasst: nämlich, dass er von der Vereinnahmung des Begriffs Pop(musik) durch die weiße Gesellschaft sprach, aber nicht davon, dass das Phänomen an sich „weiß“ wäre.
Ja, so kann man es auch sagen. Danke.
wahr
tezukaWenn man Comics zur Pop-Kultur zählt ist hier ein Teilbereich derselbigen ja auch schon lange nicht mehr westlich – und das ist ja auch gut so. (Habe übrigens große Zweifel an wahrs These dass US-Pop-Kultur weiß ist, aber egal…)
Der Ausgangspunkt der Diskussion waren Gitarrenbands. Und diejenigen, die deren Siegeszug in den 60ern auch gegen die aufbrechende schwarze US-Kultur zementierten, möchte ich hinzufügen. Als Rock die Macht im Pop übernahm (Jazz war nämlich auch mal Pop, bevor er sich aus schwerwiegenderen Dingen aufbäumte und für die Bürgerrechte kämpfte). Zum Glück ist die Dominanz weißer Musik auch im monetären Sinn in der US-Kultur im Laufe der Jahre zurückgegangen, weil sich das Verhältnis verschoben hat. R&B, Latin, K-Pop, Hiphop, Afrobeat, und deren unzählige Hybriden sind der neue Pop, wo das Geld zu verdienen ist (wenn man genug Gear, Klamottenlinien und Werbeverträge hat). Der andere Ast ist Country mit seinen Hybriden. Deswegen ist die US-Popkultur nicht mehr nur weiß, aber sie war es. Und deswegen gibt es eben auch nicht nur die Musik aus dem englischsprachigen Kulturraum, die sich Pop nennen darf.
Okay, dann hatte ich dich falsch verstanden, weil du nur von außerwestlichen Kulturen als Kontrast zum weißen US-Mainstream geredet hast, nicht von afroamerikanischen Musikrichtungen. Grundsätzlich natürlich Zustimmung dass es ein Gewinn ist Musiken aus anderen Kulturen in die große Familie POP aufzunehmen. (Sosehr ich selbst Gitarrenrock im jesseblueschen Sinne schätze…) Bob Dylan gehört allerdings nicht weniger einer marginalisierten Bevölkerungsgruppe an als der durchschnittliche Musiker aus Uruguay…
--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
wahr Also Pop ist in den aktuellen Zeiten sicher nicht mehr englischsprachig/angelsächsisch definierbar
Ich glaube, da hat sich einiges schon bei meinem Austausch mit @plattensammler geklärt: Da stimme ich vollkommen zu.
(falls es das wirklich je war für Menschen außerhalb dieses Kulturraums).
Dass Pop ein aus diesem Kulturraum erwachsenes Phänomen ist, glaube ich allerdings schon, und mir ging es eigentlich nur um diese historische Dimension.
Heute gehen Popsongs um die ganze Welt und haben längst nicht nur in London oder New York ihre Startpunkte.
Daran besteht auch aus meiner Sicht kein Zweifel.
Klassik dürfen sie sein, das klingt so rein und andächtig.
Auch hier wollte ich keine allgemeine Aussage treffen. Ausgangspunkt war, glaube ich, das Thema Sitar. Und in dem konkreten Fall glaube ich eben, dass die Verwendung der Sitar bei den Beatles klar eine aus dem eklektischen Geist der Popmusik ist, während das Attribut „Popmusik“ bei Ravi Shankar aus meiner Sicht wirklich einfach gar nicht hinhaut.
Aber als Nicht-Angloamerikaner/-europäer fordernd sein, die Dynamik eines Popsongs aus den eigenen musikalischen Wurzeln heraus nutzen, um Millionen junger Menschen im Jetzt abzuholen und ein großes Stück vom globalen kapitalistischen Kuchen abbekommen? Nee, lieber nicht, das ist kein Pop.
Aber sicher doch, immer gerne! Ich glaube tatsächlich auch in diesem Fall, dass, wie schon beim Austausch mit @plattensammler, die Anschauungsunterschiede nicht so monumental sind. Mein Thema war schlicht, dass historisch „Popmusik“ (wenn man es nicht vollkommen allgemein als populäre, also bei vielen Leuten beliebte Musik definiert) wohl doch das ist, das in der westlich-kapitalistischen Konsumgesellschaft, angetrieben durch die masesenmediale Reproduzierbarkeit (sprich „Platte“ und „Spieler“), schubweise entstanden ist in der Zwischen- und vor allem dann in der Nachkriegszeit.
--
bullschuetzIch glaube tatsächlich auch in diesem Fall, dass, wie schon beim Austausch mit @ plattensammler, die Anschauungsunterschiede nicht so monumental sind. Mein Thema war schlicht, dass historisch „Popmusik“ (wenn man es nicht vollkommen allgemein als populäre, also bei vielen Leuten beliebte Musik definiert) wohl doch das ist, das in der westlich-kapitalistischen Konsumgesellschaft, angetrieben durch die masesenmediale Reproduzierbarkeit (sprich „Platte“ und „Spieler“), schubweise entstanden ist in der Zwischen- und vor allem dann in der Nachkriegszeit.
Ja, da sind wir nicht weit voneinander entfernt. Ich habe die Diskussion zwischen euch beiden nicht mitbekommen, weil ich an meinen Kommentaren rumfeilen musste. Danke für die Erläuterungen, bullschuetz.
Interessante Ansätze bezüglich des Popbegriffes. Eventuell war meine Herleitung auch zu kurz gedacht beziehungsweise kam die Lebendigkeit von Pop in meiner Ausführung zu kurz. Solang es nicht um Gitarrenmusik geht, bin ich auch durchaus in der Lage, Korrekturen vorzunehmen @ Rossi.
--
bullschuetz Ich glaube tatsächlich auch in diesem Fall, dass, wie schon beim Austausch mit @plattensammler Mein Thema war schlicht, dass historisch „Popmusik“ (wenn man es nicht vollkommen allgemein als populäre, also bei vielen Leuten beliebte Musik definiert) wohl doch das ist, das in der westlich-kapitalistischen Konsumgesellschaft, angetrieben durch die masesenmediale Reproduzierbarkeit (sprich „Platte“ und „Spieler“), schubweise entstanden ist in der Zwischen- und vor allem dann in der Nachkriegszeit.
Das würde ich erstmal als Diskussionsgrundlage festzurren, denn darin liegen ja auch die Potentiale für alle weiteren Diskussionen.
Gleichzeitig würde ich, darauf aufbauend, auch mal die These in den Raum stellen, dass die eigentliche Essenz des Pop darin besteht, dass Kulturprodukte durch Technik so verbreitet verbreitet werden (können), dass sie theoretisch grenzenlose Märkte erschließen (können) Z.B. als LPs, Streaming, Soundtracks, Taschenbücher, Prints. Demzufolge auch ökonomisch nutzbar gemacht werden (können).Daraus ergeben sich für mich zwei zentrale Erkenntnisse.
A) Pop, als kapitalistisches Phänomen, sucht sich neue Märkte und ist demzufolge ständig im Wandel. Diese Märkte können geografisch verortet werden. So ist Vicky Leandros ein Superstar in Deutschland und in Griechenland. Dann ist Fela Kuti ein großer Popstar in Westafrika und einer für Liebhaber in anderen Teilen der Welt. So werden auch Shakira oder Bad Bunny zu globalen Superstars. Sind Märkte ertragbringend genug, ergibt sich dann fast automatisch, dass sie für den Pop interessant werden.
Der andere Weg ist es, dass sich Pop bekannte Stile vereinnahmt. Melodien aus der Klassik werden zu Hits in Filmen und gehen in den Pop über. Lokale Musiktraditionen können aufgegriffen werden und durch Reproduktion und Veränderung für einen Massenmarkt bereitet werden.
Mit den neuen Märkten geht auch einher, dass bekannte Pfade auch mal verlassen werden können. Dann mag der Lederjackentyp an der E-Gitarre seine Zeit (vorerst) wirklich hinter sich gelassen haben.
B) Wie oben angedeutet ist das Produkt selbst selbst gar nicht so bedeutend. Pop ist Kunst, die durch technische Reproduzierbarkeit eine (potentielle) massentaugliche Vermarktlichung eingeht. Ravi Shankar hat dementsprechend vielleicht nicht als Popstar angefangen, seine Karriere hat ihn aber zum Teil des Pop werden lassen. Abgrenzungen zwischen U- und E-Musik interessieren Pop eigentlich nicht, solange sich eine Käuferschaft findet. Pop muss dementsprechend auch nicht popular sein, aber birgt für alles und jeden eben das Potential dazu.
Das ist sozusagen das Versprechen für die Individuen, das damit einhergeht und mag es noch so klein sein: wenn ich mich dem Pop bediene, dann kann ich mit meinen Mitteln erfolgreich im kapitalistischen Sinne sein: egal ob ich ein übergewichtiger Hawaianer mit einer Ukulele bin, eine Altherren Traditionsband aus Havanna, ein verkappter Dichter mit nasaler Stimme aus Duluth oder ein Liverpooler Songwriter-Duo, das denRock’n’Roll liebt. Selbst als schmalziger Pianist kann ich die Charts anführen genauso wie mit harten Texten über das Dealerleben.--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
slow-train Das würde ich […] wie mit harten Texten über das Dealerleben.
Dem ganzen Post kann ich quasi komplett zustimmen und finde auch die Einordnung von Ravi Shankar als Crossover-Phänomen einleuchtend.
--
bullschuetz
slow-train Das würde ich […] wie mit harten Texten über das Dealerleben.
Dem ganzen Post kann ich quasi komplett zustimmen und finde auch die Einordnung von Ravi Shankar als Crossover-Phänomen einleuchtend.
Ich schließe mich an, blendender Kommentar, @slow-train!
Ich sehe es auch so, dass Popmusik keinen besonderen Stil repräsentiert, sondern die Einordnung abhängig ist von seiner Verwertung als Massenprodukt. Insofern kann alles Pop sein, eben auch ein Ravi Shankar (der selbst das sicher abgelehnt hätte, denn für ihn hatte seine Musik ja eher einen religiös/meditative Grund, weswegen er sich ein bisschen lustig machen musste, dass schon das Stimmen der Sitar auf westlichen Konzerten als Musik beklatscht wurde), der sich dann plötzlich auf Produkten wiederfand, die im Vortex der kapitalistischen Verwertung entstanden sind (wenn auch mit heren Zielen, wie das The Concert For Bangla Desh). Das ist auch noch ein Chakteristikum: Diejenigen, die für die Musik verantwortlich sind, sind nicht unbedingt diejenigen, die kontrollieren, ob etwas Popmusik ist oder nicht.
Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.