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@songbird
Wieso sollte es ironisch gemeint sein? Hier sind nun mal nicht nur noch Hater unterwegs..Im Übrigen höre ich seine letzten beiden Alben auch nicht so schlecht, sicherlich nicht auf einem Level mit seinen besten Werken, aber insgesamt immer noch gut, wobei „World Peace“ etwas zu lang geraten ist; zudem hätte er von den Bonus-Tracks lieber den ein oder anderen auf das reguläre Album gepackt. Dann wäre es noch besser geworden.
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WerbungNatürlich hat Morrissey recht. „Rassist“ ist man heute schnell. Aber stellen wir uns mal nicht blöder als wir sind: hält Morrissey wirklich eine „Rasse“ einer anderen für überlegen und räumt dieser gar eine größere Daseinsberechtigung ein? Ist jemand, der einem bestimmten Kulturkreis negativ gegenübersteht wirklich ein „Rassist“? Man mag, in diesem Fall, Morrissey widersprechen wollen, seine Äußerungen am rechten Rand verorten, als islamkritisch bezeichnen oder Xenophobie vermuten. Aber „rassistisch“? Auf dieser Grundlage werden heute Diskussionen geführt. Zwischen dumpf-völkisch und der uneingeschränkten Bejahung einer bunten Gesellschaft gibt es leider nicht viel.
PS: Chinesen öffentlich als „subspecies“ zu bezeichnen kann man natürlich als rassistische Äußerung bewerten. Aber auch hier: stellen wir uns nicht blöder als wir sind. Das ist die Wortwahl eines Künstlers, den wir für seine drastische Lyrik und Textezeilen wie „there were times when I could have strangled her“, „sweetness, I was only joking when I said by rights you should be bludgeoned in your bed“ oder „the pain was enough to make a shy, bald, Buddhist reflect and plan a mass murder“ schätzen und lieben, nein?
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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mozza@songbird Wieso sollte es ironisch gemeint sein? Hier sind nun mal nicht nur noch Hater unterwegs.. Im Übrigen höre ich seine letzten beiden Alben auch nicht so schlecht, sicherlich nicht auf einem Level mit seinen besten Werken, aber insgesamt immer noch gut, wobei „World Peace“ etwas zu lang geraten ist; zudem hätte er von den Bonus-Tracks lieber den ein oder anderen auf das reguläre Album gepackt. Dann wäre es noch besser geworden.
Die Platten haben punktuell gute Songs, sind aber weit von seinen früheren Werken entfernt. Seine kreative Durststrecke ist schon sehr lange, ein Album mit Covers passt da ins Bild.
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castorp Ist jemand, der einem bestimmten Kulturkreis negativ gegenübersteht wirklich ein „Rassist“? Man mag, in diesem Fall, Morrissey widersprechen wollen, seine Äußerungen am rechten Rand verorten, als islamkritisch bezeichnen oder Xenophobie vermuten. Aber „rassistisch“?
Überhaupt, dass „jemand einem bestimmten Kulturkreis negativ gegenübersteht“, also allen Menschen, die diesem Kulturkreis angehören, ist für mich ein verabscheuungswürdiges Vorurteil. „Am rechten Rand verorten“, islamkritisch, xenophob: Mir reicht’s auch schon so. Am Ende wird er noch als liebenswerter, feinsinniger Provokateur heiliggesprochen
zuletzt geändert von klausk
Im übrigen versuche ich hier erstmal Kunst von Künstler zu trennen, obwohl’s mir ehrlich gesagt sehr schwer fällt. Aber Songs wie Bigmouth strikes again, Some girls are bigger… und There’s a light… lassen sich nicht so einfach restlos aus meinen Gehörgängen entfernen.--
There is a green hill far away I'm going back there one fine day. I am free because I am the soul birdcastorpAber stellen wir uns mal nicht blöder als wir sind: hält Morrissey wirklich eine „Rasse“ einer anderen für überlegen und räumt dieser gar eine größere Daseinsberechtigung ein? Ist jemand, der einem bestimmten Kulturkreis negativ gegenübersteht wirklich ein „Rassist“?
Das ist offensichtlich eine Frage der Definition. Deine eigene steckt im ersten zitierten Satz – es gibt aber auch andere, die genauso legitim und vielleicht sinnvoller sind. Die pauschale Ab- oder Aufwertung ganzer „Kulturen“ oder „Völker“ ist ein Aspekt von Rassismus, den eigenen „Kulturkreis“ anderen gegenüber für überlegen zu halten, ebenso. Beim Rassismus ging es immer schon wesentlich um die „Kultur“, auch damals (im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert) als man nach vermeintlich „biologischen“ (pseudo-wissenschaftlichen) Begründungen gesucht hat. Entscheidend ist, dass man Individuen nicht mehr als solche, sondern als Exemplare eines „Menschenschlags“ wahrnimmt und bewertet („die sind so, weil ihre Kultur so ist“). „Kultur“ wird oft genauso verwendet wie früher „Rasse“ (etwas, das den Einzelnen vorgegeben ist und sie unauslöschlich prägt, eine Programmierung). In Wahrheit gibt es keine strikt voneinander abgegrenzten „Kulturkreise“ (das fließt alles ineinander). Und alles Kulturelle ist etwas, das man tut und mit dem man sich auseinandersetzen kann (man kriegt es beim Aufwachsen mit und kann es später tradieren oder verändern oder überwinden). Wo jemand herkommt, sagt noch nichts darüber aus, wie er sich zu seinem „kulturellen Erbe“ verhält. Jedem Menschen ist ein Verstand gegeben, mit dem er sogar noch seine eingefleischten Gewohnheiten in Frage stellen kann, seine Vorurteile sowieso. Das mal ganz allgemein zum Thema „Rassismus“.
castorpChinesen öffentlich als „subspecies“ zu bezeichnen kann man natürlich als rassistische Äußerung bewerten. Aber auch hier: stellen wir uns nicht blöder als wir sind. Das ist die Wortwahl eines Künstlers, den wir für seine drastische Lyrik und Textezeilen wie „there were times when I could have strangled her“, „sweetness, I was only joking when I said by rights you should be bludgeoned in your bed“ oder „the pain was enough to make a shy, bald, Buddhist reflect and plan a mass murder“ schätzen und lieben, nein?
Schwaches Argument, weil es den Unterschied zwischen einem Kunstwerk und einem Interview ignoriert. In Kunstwerken (Büchern, Filmen, Songs…) haben auch solche Dinge ihren Platz, die im „realen Leben“ nicht in die freie Wildbahn gelassen werden sollten (z.B. Gewaltphantasien). Und die angesprochene Äußerung Morrisseys über „die Chinesen“ (aus einem Guardian-Interview von 2010) war eindeutig rassistisch, nach jeder sinnvollen Definition, da gibt es keine zwei Meinungen. Er hat gesagt: „Did you see the thing on the news about their treatment of animals and animal welfare? Absolutely horrific. You can’t help but feel that the Chinese are a subspecies.“ Das ist so, als würde man eine „aufrüttelnde“ Dokumentation über die Massentierhaltung in Niedersachsen sehen und daraus schließen, dass es sich bei den Niedersachsen um einen besonders grausamen Menschenschlag handeln muss („die sind eben so“) – dämlicher geht’s nicht. Was soll einen intelligenten Menschen wie Morrissey sonst dazu bringen, etwas so Dummes zu sagen, wenn nicht Rassismus? Er stand während des Interviews mit Simon Armitage ja nicht unter Drogen.
Um aber zum eigentlichen Thread-Thema zurückzukommen: Ich habe nach den paar Tracks, die ich gehört habe, nicht die geringste Lust, mir das Album anzuhören – das Spektrum reichte von „schwach“ (ein „Morning Starship“ mit geschmacklosen Sounds, dem der Reiz des Originals ausgetrieben wurde) bis „ganz nett“ (ein „Wedding Bell Blues“ mit einem leibhaftigen „Bill“).
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To Hell with PovertyRegt euch doch bitte nicht so auf, Morrissey stellt ALLES richtig:
„May 24, 2019
BECAUSE THIS IS HOW I AM
„in early old age could I please express very sincere thanks to BBC Radio 2 for their broad-shouldered support given to „California Son“, „Wedding Bell Blues“ and „It’s Over“. Whatever the future brings, I will always remember Radio 2’s steady support during these rocky weeks – especially from Jo Whiley.
I am sorry the UK print media’s contorted interpretation of who and what I am has gone all wrong. In these days when most people are afraid to even whisper, the print media write as if someone is coming to get them. This aching nervousness brings on the vengeful and paranoid. Inventing Britain’s doomsday is the preoccupation of the tabloids, and they can hate you for having lived.
I straighten up, and my position is one of hope. The march backwards is over, and life has begun again. With voice extended to breaking point, I call for the prosperity of free speech; the eradication of totalitarian control; I call for diversity of opinion; I call for the total abolition of the abattoir; I call for peace, above all; I call for civil society; I call for a so-far unknowable end to brutalities; „No“ to Soviet Britain; prayers not to gods but to forces; an end to disingenuous media cluelessness; the people have the power; hatred and beheadings belong in the furnace of history; music might still be your only friend; for every shade and persuasion … we shall always be alongside each other – everyone’s culture of value; no more fashionable outrage; cows are friends to humans – don’t kill them; beware of those who write in headlines; moral fiber means holding on … to your friends; give up on inferior arguments; God gave you your life to enjoy – you will cry for your life in years to come … death always answers back; do not be a nobody; you have survived this far in order to make the remainder peaceful and funny; your very survival proves that you have a right; ignore the cold eyes of fascism; your life is Art.“MORRISSEY
24 May 2019″Quelle: Morrissey Central
zuletzt geändert von dennis-blandford--
"And everything I know is what I need to know and everything I do's been done before."Die pauschale Ab- oder Aufwertung ganzer „Kulturen“ oder „Völker“ ist ein Aspekt von Rassismus
Vollkommen richtig. Aber hat er das gemacht? Wie oft wird heute tatsächlich unterschieden, ob es sich um eine pauschale Abwertung oder um durchaus berechtigte Einwände und Bedenken handelt?
In Wahrheit gibt es keine strikt voneinander abgegrenzten „Kulturkreise“ (das fließt alles ineinander). Und alles Kulturelle ist etwas, das man tut und mit dem man sich auseinandersetzen kann (man kriegt es beim Aufwachsen mit und kann es später tradieren oder verändern oder überwinden). Wo jemand herkommt, sagt noch nichts darüber aus, wie er sich zu seinem „kulturellen Erbe“ verhält.
Das ist nicht weniger pauschal, relativierend dazu. Ich wage mal die steile These, dass zwischen dem Weltbild eines Mannes aus, sagen wir, Saudi-Arabien, und dem eines durchschnittlichen Mitteleuropäers Lichtjahre liegen. Ganz klar voneinander abgegrenzt. Und selbstredend verhält sich ein Großteil dieser Männer entsprechend ihrem kulturellen Erbe. Dass „alle“ nie stimmt, ist doch klar. Auch dass sich das eigene Weltbild im Austausch mit anderen Kulturkreisen ändern kann, ist nicht zu bestreiten. Aber alle Kulturen gleich zu bewerten ist falsch und absolut nicht zielführend. Schon gar nicht wenn es darum geht, sich der Herausforderung einer multikulturellen Gesellschaft zu stellen.
Das ist so, als würde man eine „aufrüttelnde“ Dokumentation über die Massentierhaltung in Niedersachsen sehen und daraus schließen, dass es sich bei den Niedersachsen um einen besonders grausamen Menschenschlag handeln muss („die sind eben so“)
Genau das würde Morrissey doch machen, bzw. tut er es in aller Regelmäßigkeit. Seine Wut richtet sich im gleichen Duktus seit Jahrzehnten gleichermaßen gegen linke, konservative oder rechte Vertreter seiner Heimat, gegen Christentum wie gegen den Islam, Royals oder Fußvolk. Das mag seine Aussage nicht geschmackvoller machen, sollte aber bedacht werden, bevor man aus ihm deswegen einen Rassisten macht.
zuletzt geändert von castorp--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Die Musikindustrie könnte mehr Persönlichkeiten wie Morrissey vertragen.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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kramerDie Musikindustrie könnte mehr Persönlichkeiten wie Morrissey vertragen.
Das ist jetzt für mich auch ein wenig zu allgemein. Ich gebe dir mal ganz vorsichtig recht, wenn du das allgemein auf Künstler beziehst, die sich außerhalb des Mainstreams bewegen und die auch mal den Mut aufbringen, Unbequeme Dinge anzusprechen und nicht jeden Satz erst dreimal auf political correctness überprüfen lassen.
Aber Morrissey hat doch mehrfach diesen Rahmen deutlich überschritten. Wir diskutieren hier über Sätze, wie ich sie von den Böhsen Onkelz noch nie gelesen habe.
Und bezogen auf die Beiträge weiter oben: es ist halt auch noch einmal ein Unterschied zwischen Rassismus und Islamophobie einerseits und Islam andererseits. Letzteres halte ich genauso für legitim wie die Kritik am Christentum, an Scientology oder jeder anderen politischen oder religiösen Weltanschauung.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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doc-f
kramerDie Musikindustrie könnte mehr Persönlichkeiten wie Morrissey vertragen.
Das ist jetzt für mich auch ein wenig zu allgemein. Ich gebe dir mal ganz vorsichtig recht, wenn du das allgemein auf Künstler beziehst, die sich außerhalb des Mainstreams bewegen und die auch mal den Mut aufbringen, Unbequeme Dinge anzusprechen und nicht jeden Satz erst dreimal auf political correctness überprüfen lassen.
Genau das meine ich. Was die Inhalte seiner Äußerungen betrifft, so ist vieles sicher diskussionswürdig. Darauf würde ich mich hier aber nicht mehr einlassen.
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castorp
Das ist nicht weniger pauschal, relativierend dazu.
Das ist gerade das Gegenteil von pauschal, nämlich ein Einwand gegen voreilige Verallgemeinerung. Der Einzelfall, mit dem man es zu tun hat, kann beliebig weit abweichen von jedem Typus und Gruppen-Durchschnitt.
castorpIch wage mal die steile These, dass zwischen dem Weltbild eines Mannes aus, sagen wir, Saudi-Arabien, und dem eines durchschnittlichen Mitteleuropäers Lichtjahre liegen. Ganz klar voneinander abgegrenzt. Und selbstredend verhält sich ein Großteil dieser Männer entsprechend ihrem kulturellen Erbe. Dass „alle“ nie stimmt, ist doch klar. Auch dass sich das eigene Weltbild im Austausch mit anderen Kulturkreisen ändern kann, ist nicht zu bestreiten. Aber alle Kulturen gleich zu bewerten ist falsch und absolut nicht zielführend.
Wir können das irgendwann mal in einem passenden Thread diskutieren, aber: Geht es nicht eine Nummer kleiner? Wozu soll es gut sein, „Kulturen zu bewerten“, warum nicht einfach Kritik üben an konkreten Einrichtungen, Sitten, Gebräuchen, Vorurteilen, Ideologien oder politischen Strömungen, die man für schädlich hält? Wahhabismus etwa, wenn es um Saudi-Arabien geht. Was man für falsch hält, kritisiert man da, wo man es vorfindet. Das ländliche Patriarchat zum Beispiel ist im islamischen Anatolien nicht groß anders als im christlichen Sizilien und wenn man es überwinden will, kritisiert man die Ideologien und Praktiken, die dazu gehören. Was Menschen tun, ist aber nicht einfach die Wirkung eines „kulturellen Erbes“ (von Sitten und Gebräuchen, die irgendwo üblich sind, herkömmlichen Wertmaßstäben und Erwartungen an bestimmte Leute, sich jeweils so oder anders zu verhalten); das ist alles etwas komplizierter.
castorpSchon gar nicht wenn es darum geht, sich der Herausforderung einer multikulturellen Gesellschaft zu stellen.
Hier ging es eigentlich darum, dass Deine spezielle Definition von „Rassismus“ nicht das Maß aller Dinge sein kann. Auch wenn er ihr nicht entspricht, könnte es möglicherweise gute Gründe geben, Morrissey Rassismus zu unterstellen.
castorp
Das ist so, als würde man eine „aufrüttelnde“ Dokumentation über die Massentierhaltung in Niedersachsen sehen und daraus schließen, dass es sich bei den Niedersachsen um einen besonders grausamen Menschenschlag handeln muss („die sind eben so“)
Genau das würde Morrissey doch machen, bzw. tut er es in aller Regelmäßigkeit.
Der Punkt ist eben, dass die Äußerung nicht bloß geschmacklos ist, sondern dämlich und rassistisch. Außerhalb fiktiver Beispiele sind „Lower-Saxons“ selten Objekt von Rassismus, daher fällt die Absurdität mehr auf, aber das Prinzip ist dasselbe.
Aber mal was anderes: Bist Du schon dazu gekommen, das Album anzuhören? Sind ein paar gute Tracks dabei? (Ich kann zwischen Kunst und Künstler trennen und könnte mich überreden lassen, mir das Album anzuhören.)
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To Hell with PovertyDas Album ist übrigens ziemlich unterhaltsam.
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ragged-glory
Nicht Morrissey bezeichnet Leute als Rassisten, die nicht seiner Meinung sind. Sondern er beklagt, dass „Rassist“ eine Art Pauschalbezeichnung ist, wenn/nur weil Leute glauben, dass andere nicht ihrer Meinung sind.
Was zur Folge hat, dass der Begriff „Rassist“ nicht mehr bedeutungsgerecht verwendet wird. Das wiederum zieht die Gefahr der Verharmlosung nach sich. Eben ein Verhalten, das allemal „utterly stupid“ ist.Die Behauptung, die Bezeichnung „Rassist“ habe ihre Bedeutung verloren, ist besonders unappetitlich, wenn sie von jemandem wie Morrissey kommt („subspecies“, Support für u.a. „For Britain“ oder Tommy Robinson…).
Das ist die selbe Denke wie „Die Meinungsfreiheit ist gefährdet, weil mir jemand widerspricht“ oder die Haltung, dass Political Correctness ein größeres Problem als Rassismus oder Sexismus sei.--
God told me to do it.Was Deinen ersten Satz betrifft: Komisch, das bewerte ich komplett andersherum, Hat. Eigentlich setzt sich Morrissey durch seine Einschätzung, dass der Begriff Rassist allzu schnell und in unpassenden Kontexten verwendet wird, dem Risiko aus, (vermutlich zu Recht) als solcher bezeichnet zu werden. Denn seine Äußerungen sind doch im Hinblick auf die Herkunft/Abstammung anderer gefallen. Und nicht aufgrund der bloßen Erkenntnis, jemand sei nicht seiner Meinung (wie halt in abwegigen Begründungen wie „Dein Hemdkragen passt mir nicht, ich glaube, Du bist ein Rassist.“ Oder: „Du glaubst, der Klimawandel sei real, ich glaube, Du bist ein Rassist.“)
Deinem zweiten Satz stimme ich zu.
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ragged-gloryWas Deinen ersten Satz betrifft: Komisch, das bewerte ich komplett andersherum, Hat. Eigentlich setzt sich Morrissey durch seine Einschätzung, dass der Begriff Rassist allzu schnell und in unpassenden Kontexten verwendet wird, dem Risiko aus, (vermutlich zu Recht) als solcher bezeichnet zu werden. Denn seine Äußerungen sind doch im Hinblick auf die Herkunft/Abstammung anderer gefallen. Und nicht aufgrund der bloßen Erkenntnis, jemand sei nicht seiner Meinung (wie halt in abwegigen Begründungen wie „Dein Hemdkragen passt mir nicht, ich glaube, Du bist ein Rassist.“ Oder: „Du glaubst, der Klimawandel sei real, ich glaube, Du bist ein Rassist.“)
Deinem zweiten Satz stimme ich zu.„Risiko“ ist gut. Morrisseys rassistische Äußerungen werden ja als solche kritisiert.
Und er möchte Sachen wie „subspecies“ sagen, aber nicht als Rassist bezeichnet werden. Daher versucht er, die Verwendung des Begriffs als nicht legitim darzustellen.--
God told me to do it.
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