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Schaap hat schon einige Male solche Seltsamkeiten versteigert… versteh ich auch überhaupt nicht, das das soll. Aber immerhin wissen wir jetzt, dass Winnetou einen Silberfilzstift hat (den er sich… ja, genau :lol: ).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #157: Benny Golson & Curtis Fuller – 12.11.2024 – 22:00 / #158 – 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHighlights von Rolling-Stone.deWelches Equipment verwenden eigentlich…Pink Floyd?
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Werbungredbeansandricedu kannst dir zum Beispiel mal zwei Sachen von Parker mit Miles Davis anhören, ein „warmes“ ein „kaltes“, Ornithology und Bird of Paradise, und dann was von Birth of the Cool von Miles Davis (zB Move), und dann entscheiden, ob Cool das wirklich ein neues Genre ist, oder einfach ein Aspekt eines bestehenden Genres stärker herausgehoben… und es gibt sehr viel Musik aus den Jahren, die sich nicht klar einsortieren lässt…
Habe mir die Stücke jetzt angehört.
Also, Ornithology hört sich für mich wie Bebop an.
Bird of Paradise wie Cool Jazz.
Und Move wiederhum hört sich wieder nach Bebop an.Und das soll mir jetzt was sagen, redbeans ? Bitte um weitere Erklärung
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life is a dream[/SIZE]ferryHabe mir die Stücke jetzt angehört.
Also, Ornithology hört sich für mich wie Bebop an.
Bird of Paradise wie Cool Jazz.
Und Move wiederhum hört sich wieder nach Bebop an.Und das soll mir jetzt was sagen, redbeans ? Bitte um weitere Erklärung
hmmm, knifflig, also ich würd jetzt schon sagen, dass Ornithology, grad im Thema, eine Rastlosigkeit hat, die Move nicht hat… auch Move ist sehr schnell, aber das ist mehr so wie wenn man, sagen wir, aus einem sehr schnellen Zug guckt, und erkennt, dass der wahnsinnig schnell ist, obwohl man es nicht fühlt… und wenn man die Genregrenze betonen wollte, würde man wohl sagen, dass Bird of Paradise versucht einen direkt zu erreichen, während die Cool Jazz Balladen mehr so ein „ich fühle was, was du nicht fühlst“-Ding sind… aber mich überzeugt das irgendwie nicht, Moon Dreams (auch von Davis‘ Birth of The Cool) zum Beispiel, ist überhaupt nicht „ich fühle was was…“ – so, das war mein Beweis, dass der Cool Jazz eigentlich schon im Bop angelegt war… und wer den Gegenbeweis erbringen will, möge andere Aufnahmen nennen
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.„Move“ ist vom Thema her auch recht typisch Bebop, würd ich sagen.
Wenn Du Miles‘ Soli auf seinen etwas späteren Sessions mit Parker hörst (die späteren Savoy Sessions etwa), dann merkst Du schon, dass er mehr im mittleren Register bleibt, linearer spielt, weniger Dizzy, Fats und McGhee nacheifert… das ist im Kern schon „cool“, was er spielt.„Move“ lebt natürlich auch von Roachs boppigem Getrommel, aber das Arrangement ist doch in den Farben sehr anders und neu, nicht? Auch wenn die Linie und der nervöse Charakter klar vom Bop geprägt sind ist die Musik doch von einer grösseren Klarheit und „farblich“ ganz anders. Das wird etwa auf „Moon Dreams“ (einem der Gil Evans Arrangements) noch deutlicher.
Übrigens sollten CD-Käufer die „Birth of the Cool“ doppelt haben: erst für die RVG-Ausgabe von 2001 wurden die wiedergefundenen Original-Bänder verwendet. Es gibt aber auch noch „The Complete Birth of the Cool“, die wie alle vorangegangenen Aufnahmen von den 12″-LP-Masters von 1957 (gemäss einer Cuscuna-Anmerkung von 2000 in der RVG-Ausgabe sind die „second or third generation“) erstellt wurde, aber als Bonus die sehr tollen Air-Checks vom Royal Roost (4. & 18. September 1948) enthält. Es gab diese Live-Aufnahmen auch auf LP (ich hab die Cicala-LP), aber auf der 1998er CD klingen sie wohl eine Spur besser.
Hab jetzt grad die RVG-CD am laufen, danke für die Erinnerung, war längst mal wieder fällig!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #157: Benny Golson & Curtis Fuller – 12.11.2024 – 22:00 / #158 – 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaUnd nein, einen Gegenbeweis würd ich nicht erbringen wollen! Eher mein „alles hängt mit allem zusammen“ mal wieder. Also Cool Jazz (durchaus auch jener von Tristano) wächst als Unterströmung aus dem Bebop, daraus entsteht irgendwie später auch der Third Stream (man könnte wohl ein Stück wie „Moon Child“ da fast schon als Vorläufer sehen, nicht?) – John Lewis war ja immerhin auch der Pianist auf einigen von Charlie Parkers besten Sessions.
Der West Coast Jazz ist von den Wurzeln her gar nicht unbedingt direkt mit dem Cool Jazz verwandt, würde ich sagen – auch wenn Mulligan an beiden Orten auftaucht und Leute wie Baker, Getz, oder auch Zoot Sims sich auch im Westen einspannen liessen… ich würde da eher eine Art spätere Querverbindung sehen – so im Sinn von: der West Coast Jazz kommt aus Kenton, dem Swing der Big Bands und einem Versuch, etwas eigenes aus dem Bebop (Parker und Dizzy im Billy Berg’s) zu machen… das war der Antrieb, dass man dann auch Elemente des New Yorker Cool Jazz gebrauchen konnte, lag Nahe, war aber nicht ursächlich.--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #157: Benny Golson & Curtis Fuller – 12.11.2024 – 22:00 / #158 – 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windUnd nein, einen Gegenbeweis würd ich nicht erbringen wollen! Eher mein „alles hängt mit allem zusammen“ mal wieder. Also Cool Jazz (durchaus auch jener von Tristano) wächst als Unterströmung aus dem Bebop, daraus entsteht irgendwie später auch der Third Stream (man könnte wohl ein Stück wie „Moon Child“ da fast schon als Vorläufer sehen, nicht?) – John Lewis war ja immerhin auch der Pianist auf einigen von Charlie Parkers besten Sessions.
Der West Coast Jazz ist von den Wurzeln her gar nicht unbedingt direkt mit dem Cool Jazz verwandt, würde ich sagen – auch wenn Mulligan an beiden Orten auftaucht und Leute wie Baker, Getz, oder auch Zoot Sims sich auch im Westen einspannen liessen… ich würde da eher eine Art spätere Querverbindung sehen – so im Sinn von: der West Coast Jazz kommt aus Kenton, dem Swing der Big Bands und einem Versuch, etwas eigenes aus dem Bebop (Parker und Dizzy im Billy Berg’s) zu machen… das war der Antrieb, dass man dann auch Elemente des New Yorker Cool Jazz gebrauchen konnte, lag Nahe, war aber nicht ursächlich.ja, irgendwie ist Moon Dreams ein Third Stream Vorläufer…und irgendwie ist es dafür zu „genial einfach“…. was die Wurzeln des West Coast Jazz betrifft stimm ich zu, nur Mulligan war überall dabei…
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.redbeansandriceja, irgendwie ist Moon Dreams ein Third Stream Vorläufer…und irgendwie ist es dafür zu „genial einfach“…. was die Wurzeln des West Coast Jazz betrifft stimm ich zu, nur Mulligan war überall dabei…
Mulligan war vielleicht von all diesen Leuten auch jener mit der grössten Substanz… als Komponist, Leader, Denker, Konzeptionierer, Arrangeur und Musiker. Und anscheinend auch einer, der recht oft klar im Kopf war… jedenfalls blieb er bis und mit der Concert Jazz Band eigentlich stets am Ball. Man mag von ihm halten, was man will (ich halte ihn z.B. gar nicht für einen der grössten Barisaxer, mag sein Spiel aber ganz gerne), aber was er insgesamt in den ca. 15 Jahren bis 1962 oder so gemacht hat, ist sehr eindrücklich! Die Concert Jazz Band ist für mich wohl die Krönung von allem… da hatter er dann mit Bob Brookmeyer einen höchst talentierten Sekundanten dabei, der ca. ein Jahrzehnt nach ihm aufgetaucht ist und ihm wohl ebenbürtig war (nach seinen Beiträgen zur CJB hat er auch für Thad Jones/Mel Lewis weitere tolle Arrangements geschrieben).
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Meine Gedanken bei Ornithology waren auch noch, dass Charlie Parker anscheinend von Miles‘ Trompetenspiel inspiriert wurde. Er steigt jedenfalls wunderbar auf das zwar schelle, aber doch nicht heisse sondern eher melodische Spiel von Miles ein. Ist zwar Bebop, aber doch schon irgendwie ausgebremst.
Bei Bird of Paradise dachte ich zuerst eher an eine Ballade, Miles Trompete ist zwar schon cool aber eben noch nicht so richtig der „Walking on egg shells“- Sound.Und bei Move fühle ich das ähnlich wie bei Ornithology, zwar Bebop aber eben nicht ganz so heiss.
Das mal als Eindruck eines Neulings. Alles aus dem Bauch heraus, ohne Beweis
Und was ich mich eben auch noch frage, ist der Cool Jazz wirklich schon im Bebop angelegt, oder hängt das eben doch alles irgendwie doch nur mit Miles zusammen (Er spielt zwar Bebop, aber doch schon anders als alle anderen)?--
life is a dream[/SIZE]ferry
Und bei Move fühle ich das ähnlich wie bei Ornithology, zwar Bebop aber eben nicht ganz so heiss.Das mal als Eindruck eines Neulings. Alles aus dem Bauch heraus, ohne Beweis
Und was ich mich eben auch noch frage, ist der Cool Jazz wirklich schon im Bebop angelegt, oder hängt das eben doch alles irgendwie doch nur mit Miles zusammen (Er spielt zwar Bebop, aber doch schon anders als alle anderen)?was ist für dich denn wirklich so heiß wie Bebop? der Gedanke mit Miles liegt natürlich nahe… aber wer so argumentiert, der sagt ja quasi, dass Charlie Parker, das Genie des Bebop, auf einigen seiner besten und frühesten Studiosessions den Bebop schon hinter sich gelassen hatte… und dann ist ein bißchen die Frage, wieviel Bebop einem bleibt… Parker wird schon gewusst haben, warum er Miles wollte – und wenn Parker ihn eingestellt hat, dann ist er Bebop… du wirst auch nicht Bassist bei James Brown, ohne ein bißchen Funkmusiker zu sein… weils ein bißchen durchscheint: ist Davis für dich der Star von Ornithology und Bird of Paradise?
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.Man kann das aber schon so sehen, dass der pure Bebop nur ganz kurz währte, 1945/46 oder so, und sich die Musik dann bereits wieder etwas zu… entspannen begann? Man höre nur das grossartige Town Hall Konzert von Gillespie/Parker (bitte die Uptown-CD und nicht die Euro-Rip-Offs) – da ist der Bebop zwar erst grad* erfunden, aber schon vollumfänglich fertig und ausformuliert. Ich würde das aber nicht so streng sehen… wüsste auch gar nicht, wie man das, was Parker 1947, 1948 oder 1949 gemacht hat denn sonst nennen könnte… Mainstream vielleicht? :lol:
*) nun gut, mit Vorläufern und Entwicklung Parkers seit McShann sind’s auch schon ein paar Jährchen
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das kann man sicher so sehen – aber wieviele Stunden aufgenommenen puren Bebop gibt es dann? 10? ich find das macht irgendwie keinen Sinn, da ist es natürlicher zu sagen, sie konnten ja nicht allen Bebop im ersten Jahr schon spielen, waren ja auch nur eine handvoll Leute… so wie zwei Alben eines Künstlers nicht immer gleich klingen… und bei Raeburn etwa hast du auch 1945 schon Markenzeichen des Cool Jazz… Bop und Cool scheinen mir schon (maximal) zwei Facetten der gleichen Revolution zu sein…
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.redbeansandricewas ist für dich denn wirklich so heiß wie Bebop? der Gedanke mit Miles liegt natürlich nahe… aber wer so argumentiert, der sagt ja quasi, dass Charlie Parker, das Genie des Bebop, auf einigen seiner besten und frühesten Studiosessions den Bebop schon hinter sich gelassen hatte… und dann ist ein bißchen die Frage, wieviel Bebop einem bleibt… Parker wird schon gewusst haben, warum er Miles wollte – und wenn Parker ihn eingestellt hat, dann ist er Bebop… du wirst auch nicht Bassist bei James Brown, ohne ein bißchen Funkmusiker zu sein… weils ein bißchen durchscheint: ist Davis für dich der Star von Ornithology und Bird of Paradise?
Bei meiner nur eingeschränkten Kenntnis kann ich das, wie gesagt nur aus dem Bauch heraus argumentieren.
So richtig heiss ist für mich z.B. Dizzy Gillespie. Eben der schnelle, komplizierte Bebop. Viele Noten, das Spiel in den hohen Lagen etc.
Und, es hört sich für mich schon so an als wäre Miles der heimliche Star bei den Sessions mit Charlie Parker. Wobei Charlie natürlich auch wunderbar beweist, dass sein Spiel auch ganz andere Aspekte besitzt, die vielleicht erst von Miles zu Tage gefördert wurden.
Also, eigentlich zwei absolute Genies. Miles und Bird !Aber nagelt mich bitte nicht fest, ich kenne bisher nur einige Tracks. Sind also alles nur Eindrücke, die ich vielleicht bald revidieren muss.
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life is a dream[/SIZE]redbeansandricedas kann man sicher so sehen – aber wieviele Stunden aufgenommenen puren Bebop gibt es dann? 10? ich find das macht irgendwie keinen Sinn, da ist es natürlicher zu sagen, sie konnten ja nicht allen Bebop im ersten Jahr schon spielen, waren ja auch nur eine handvoll Leute… so wie zwei Alben eines Künstlers nicht immer gleich klingen… und bei Raeburn etwa hast du auch 1945 schon Markenzeichen des Cool Jazz… Bop und Cool scheinen mir schon (maximal) zwei Facetten der gleichen Revolution zu sein…
Das sehe ich beides ähnlich. Ich meine, wenn man den Bop so eingeschränkt sähe, dann wäre z.B. Barry Harris gar kein Bopper mehr. Und dann wird’s langsam absurd.
Dazu, Bop und Cool als zwei Facetten zu sehen, tendiere ich auch immer stärker ja. Quasi mit einer Gewichtsverlagerung… also 1945/46 war Cool so in etwa auf Tristano, Thornhill und Raeburn beschränkt, Bop war viel breiter – und das verschiebt sich dann gegen Ende der 40er und noch stärker in den frühen 50ern (als auch der West Coast Jazz in New York einen gewissen Einfluss entfaltet und sei es nur über quasi Geistesverwandte wie Al Cohn und Zoot Sims, Stan Getz oder Jimmy Raney – aber grad bei den beiden ist ja schon alles wieder viel komplizierter als bloss „hot vs. cool“). Der West Coast Jazz lief ja dann so bis 1954 sehr gut, dann kam die Retourkutsche mit Horace Silver, Art Blakey und den Jazz Messengers, Clifford Brown/Max Roach, dem neuen Miles Davis Quintett etc. Da ging’s dann tendentiell mit dem West Coast Jazz eher wieder bergab (sehr pauschal gesagt natürlich, das Chico Hamilton Quintet entstand ja da erst und war nicht nur erfolgreich sondern auch musikalisch sehr toll, zumindest in den ersten paar Jahren) und der Cool Jazz war auch schon fast verschwunden bzw. rettete sich noch ein wenig in den Third Stream oder in Gruppen wie das Modern Jazz Quartet oder die Jimmy Giuffre 3.
Man kann das ganze quasi als Pendelbewegung sehen – es ist an sich immer beides da und auch auf beiden Seiten immer Musik von bester Qualität, aber die Popularität schwankt quasi hin- und her und die Musik verändert sich dabei auch und findet neue Formen zwischen den beiden „Extremen“ (also das grossartige Shelly Manne Quintet mit Candoli und Kamuca von ca. 1960 hätte mit denselben Leuten wohl fünf Jahre früher noch ganz anders geklungen und Victor Feldman wäre – weil viel zu funky – gar nie in die Band aufgenommen worden).--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #157: Benny Golson & Curtis Fuller – 12.11.2024 – 22:00 / #158 – 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaUnd um das ganze noch etwas komplizierter zu machen (und weil grad Joe Albany läuft im Hintergrund): es gibt ja auch noch diverse Musiker, die am Übergang von Swing und Bop stehen – nicht nur die meisten Tenorsaxer der Bop-Ära (Dexter Gordon, Lucky Thompson, Wardell Gray) sondern auch Clyde Hart oder Joe Albany oder Don Byas.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #157: Benny Golson & Curtis Fuller – 12.11.2024 – 22:00 / #158 – 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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