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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Schön, was Ihr hier in den letzten Tagen zusammengetragen habt – zu den Beethoven-Symphonien mag ich dann später noch schreiben, für jetzt greife ich nur ein paar Dinge heraus, da ich kaum nachkomme:
grünschnabelErgebnis (ich glaube ihm das): Die echten Schnitte wurden verhältnismäßig selten erkannt. Stattdessen wurden reihenweise Schnitte an ungeschnittenen Stellen vermutet.
Habe ich auch sofort geglaubt. Und Gould dürfte eine kleine Freude gehabt haben, dass gerade die Experten aus der zusammengewürfelten Mannschaft eher falsch lagen als die Laien. Wie war das noch? Es sei langweilig, sich mit Musikern über Musik zu unterhalten …
pinchGilt das wirklich für alle? Zumindest Furtwängler wurde in der 1951er Aufnahme aus Bayreuth dem dritten Satz doch sehr gerecht (um mal eins der populäreren Beispiele zu nennen), von jener berüchtigten Aufnahme vom 10.04.1942 ganz zu schweigen. Über letzterer schwebt, aus den gegebenen Gründen, ohnehin das Schwert, was alle vier Sätze noch mal in ein ganz eigenes Licht rückt (selbst wenn man vom Datum der Aufnahme nichts wüsste). Nirgendwo finde ich den ersten und den zweiten Satz so brutal geformt, das Adagio so um „Aufschub“ der Zeit bittend, das Finale so sehnsüchtig und wohl auch verzweifelt flehend. Das geht einem echt an die Nieren! Die anschließende „Abmoderation“ des RRG-Sprechers stellt dann nochmal einen separaten Schock dar.
Das ist ein Missverständnis, pinch. Ich meinte nicht, dass alle Aufnahmen (von denen, die ich kenne) das Werk verhunzen würden, sondern dass es, im Sinne Deines Kommentars weiter unten zu den Popqualitäten der Fünften, leicht einer falschen (Vor-) Wahrnehmung unterliegt. Gerade eine Einspielung wie die von Furtwängler aus Bayreuth kann einem ja die Ohren öffnen. Den 42er-Mitschnitt kannte ich nicht! Seile ihn aber gerade aus youtube herab, mag der Klang und das Format auch Wünsche übrig lassen. Aber das geht schon hin. Und ich hoffe, dass die Abmoderation auch enthalten ist. Und gespannt wie ein Flitzebogen bin ich auf Peter Anders.
pinchDann wirds mir aber auch hier zu repetitiv und die letzten Noten gehören meiner Meinung nach nicht unbedingt zu LvBs besten. Geh mal vor zur 8., die ist viel besser. Ein Irrsinn, wie unterschätzt die ist!
Moi, ich bin nicht sicher, ob man von besten oder schlechteren Noten bei dieser Schluss(ab)fackelei der Fünften sprechen kann. Es könnte doch sein, dass das zu diesem Zeitpunkt das Mögliche gewesen ist. Die Sechste kommt ja noch … Und Eure Meinung zur Achten, auch an grünschnabel, teile ich vollends.
gypsy tail windMir ist alles, was zu „Kult“ erklärt wird, suspekt.
Carlos Kleiber und Kult – das passt nicht zusammen, wäre und ist meine erste Antwort. Wenn irgendwelche Leute sich darin befriedigen, ihn zum Gegenstand eines Kults zu machen: deren schwachblütige Sache. Da muss einer doch nicht mitmachen. Und sein Begräbnis will sich auch nicht recht in einen Kult fügen, Bericht vom Herrn Franzobel. Nein, er ist schon reichlich außerhalb. All das, was kolportiert wird – und Kolportage, Berichte sagen gerade in diesen musikalischen Hallen meist eher etwas über die Sprecher aus -, was will man drum geben? Mir ist so etwas wie die Probe zur Freischütz-Ouvertüre lieber; wunderbar der Hinweis gleich zu Beginn: „Lassen Sie den anderen immer anfangen.“ Er verlangte viel und sehr angenehm ab 7.12 und da kommt natürlich noch mehr, z. B. ab 15.00 („Meine Herren, täuschen Sie sich nicht …“), doch, ich finde solche Proben sehr hilfreich, manchmal höre ich sie lieber als die Werke selbst. (Manchmal: „Bei der Länge dieser Ouvertüre, glauben Sie bitte an Gespenster.“ Dann sieht man verschiedenes musikalisches Personal, das sich seltsam ausnimmt bei solchen Worten.) Und ich hoffe, dass ich seine Sechste noch finde, ansonsten bleibt es dann später bei Toscanini und Furtwängler mit dieser großartigen Symphonie VI.
Ja, und Rother und Gieseking, danke für die weitere Antreibung, ich kenne die Aufnahme blöderweise immer noch nicht.
„Die eine Stelle da glaube ich Ihnen nicht …“ – nochmal ein Wort von Kleiber.
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Highlights von Rolling-Stone.deWerbungDie Probe hattest Du schon einmal erwähnt … aber irgendwie mag ich solche Dinge erst anschauen, wenn ich die Werke, um die es geht, ein klein wenig kenne (zu den Beethoven-Problen von Walter will ich bald greifen!).
Ich nehme Euer Wort, was den Kleiber-Kult oder eben nicht Kult betrifft. Bei mir klingeln einfach fast jedes Mal, wenn ich jemanden über Kleiber reden höre oder etwas über ihn lese, die Kult-Alarmglocken (die ich wie gesagt nicht so einfach ausschalten kann, sie sind mir inhärent, gewissermassen). Das ist vergleichbar, dünkt mich, mit dem brouhaha, das um die angeblich perfekten Einspielungen Arturo Benedetti Michelangelis gemacht wird – und das nun ist eine Spur, der ich gefolgt bin, und bei allem Respekt: ich kann die unbeschreibliche Begeisterung, die sich allenthalben ergiesst, nur zu kleinen Teilen nachvollziehen. Aber den Vergleich hat Kleiber vermutlich gar nicht verdient, ich entschuldige mich und lese jetzt lieber über Herrn Franzobels Fahrt ins Blaue hinein.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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Bei solchen Proben stellt sich eine Kenntnis sehr ein, finde ich. Auch bei Walter, ich muss mir da aber noch etwas mehr zusammensuchen. Den Eindruck, den ich da empfange, ist nicht selten: „Es ist wieder nicht in allem gelungen, wie ich es mir wünschte.“ (Sprach der Dirigent, oder so.)
Benedetti Michelangeli ist anders als Kleiber, die beiden würde ich nicht miteinander vergleichen. B. M. (fast hätte ich noch ein W. angefügt) gibt sich in der Wahrnehmung als Liszt-Priester, wohingegen Kleiber nur einen Schlitten von Audi haben wollte, als er für die Werkstruppe gespielt hat. Nein, gib ihm ein paar weitere Chancen, tu so, als wüsstest Du nicht, wer da am Pult steht. Übrigens feiere ich nicht jede Einspielung von ihm ab.
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clasjazDas ist ein Missverständnis, pinch. Ich meinte nicht, dass alle Aufnahmen (von denen, die ich kenne) das Werk verhunzen würden, sondern dass es, im Sinne Deines Kommentars weiter unten zu den Popqualitäten der Fünften, leicht einer falschen (Vor-) Wahrnehmung unterliegt.
Verstehe. Ich empfinde das ähnlich, der „Warencharakter“, den die 9. inzwischen inne hat, stört mich nicht und schürt auch keine falschen Vorwahrnehmungen. Zum Glück. Geht mir weissgott nicht bei allen „“Gassenhauern“ so. Aber LvB ist da echt kugelsicher.
clasjazÜbrigens feiere ich nicht jede Einspielung von ihm ab.
Welche kämen denn ins Kröpfchen?
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clasjazBenedetti Michelangeli ist anders als Kleiber, die beiden würde ich nicht miteinander vergleichen. B. M. (fast hätte ich noch ein W. angefügt) gibt sich in der Wahrnehmung als Liszt-Priester, wohingegen Kleiber nur einen Schlitten von Audi haben wollte, als er für die Werkstruppe gespielt hat. Nein, gib ihm ein paar weitere Chancen, tu so, als wüsstest Du nicht, wer da am Pult steht. Übrigens feiere ich nicht jede Einspielung von ihm ab.
Ich verglich ja auch nicht die Musiker – nur deren Wahrnehmung bzw. die, wenn das schöne Wort schon im Spiel ist, Kolportage (ein Audi käme mir aber nie ins Haus, Synonym für aggressives Autodesign, das Fussgänger und Langsamverkehr schon allein optisch bedroht).
Ich gebe Kleiber auf jeden Fall noch viele Chance, das ist ja schon länger geplant, sonst hätte ich mir die DG-Box nicht angeschafft. Aber alles eben zu seiner Zeit.
Vorhin erhielt ich übrigens die Versandbestätigungen für alle fünf Leibowitz-CDs – die mit der neunten wird ja einen kleinen Umweg nehmen
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gypsy tail windIch nehme Euer Wort, was den Kleiber-Kult oder eben nicht Kult betrifft. Bei mir klingeln einfach fast jedes Mal, wenn ich jemanden über Kleiber reden höre oder etwas über ihn lese, die Kult-Alarmglocken (die ich wie gesagt nicht so einfach ausschalten kann, sie sind mir inhärent, gewissermassen).
Ich vergaß, mein Wort hast Du. Verstehe das ja auch mit dem Alarm, aber der müsste bei Toscanini, Furtwängler, Gieseking, zu schweigen von Gould, ja auch gleich losgehen.
pinchVerstehe. Ich empfinde das ähnlich, der „Warencharakter“, den die 9. inzwischen inne hat, stört mich nicht und schürt auch keine falschen Vorwahrnehmungen. Zum Glück. Geht mir weissgott nicht bei allen „“Gassenhauern“ so. Aber LvB ist da echt kugelsicher.
Schwierige und leichte Sache zugleich. Der „Warencharakter“ kann diagnostiziert werden als dem Werk ständig entschlüpfend (federnde Übersetzung von „implizit“) oder ihm aufgepfropft werden von Verkäuferseelen, durch und durch. Mich stört in der Neunten in dieser Weise auch gar nichts. Die 42er-Einspielung von Furtwängler, er ist gewiss sofort da. Mit einer seltsamen Wucht, das ist aufs Äußerste angespannt, als sollte die Erde aufreißen. Gerade auch im letzten Satz. In der Bayreuther Einspielung ist das auch zu hören, aber nicht mehr so verzweifelt. Womit ich nichts gegen Verzweiflung sagen möchte. Sie ist auch noch später zu hören, je suppose. Unabänderlich bleibt aber wohl, dass Furtwängler die Leute antreiben konnte – und sie sich antreiben ließen. Das darf man ja auch nicht vergessen, diese seltsame Orchesterkonstellation, da steht vorne einer und „dirigiert“. Das kann zu feinen Dingen gelangen, aber auch langweilig sein.
Kannst Du Aufklärung geben? Ich habe jetzt das 42er-Konzert mit Abspann oder wie man das nennt gehört. Kein Peter Anders wurde genannt (den ich auch gar nicht gehört habe). Wie ist die Besetzung, also die Sänger? Ansonsten unterscheidet sich diese Aggression der amtlichen Sender ja nicht von dem heutigen Zeugs, das nur etwas aufgepoppt ist.
Weiter bin ich mit Beethoven VI noch nicht. Aber ich vermute mal leichterdings aus der Erinnerung, dass ich Toscanini ganz packend finde, aber Furtwängler doch die Linien besser zieht.
Welche kämen denn ins Kröpfchen?
Nicht gerade ins Kröpfchen!
Aber etwa Beethoven IV, was aber daran liegen mag, dass ich anders als Ihr diese Symphonie nicht sonderlich schätze. Dann auch Brahms IV, da würde ich einfach nicht herumjubeln, sondern die anderen nicht vergessen. So meinte ich das mit dem nicht einfachen Abfeiern.gypsy tail windIch verglich ja auch nicht die Musiker – nur deren Wahrnehmung bzw. die, wenn das schöne Wort schon im Spiel ist, Kolportage (ein Audi käme mir aber nie ins Haus, Synonym für aggressives Autodesign, das Fussgänger und Langsamverkehr schon allein optisch bedroht).
Die Wahrnehmung schleicht sich ja irgendwann in das Selbst der Leute ein, so meinte ich das. Ein Audi käme mir auch nie ins Haus, man fühlt sich aufgefressen, kommt einer dieser neueren Dinger vorbei und man geht harmlos auf dem Trottoir, den es ja auch schon nicht mehr gibt. Ist aber auch egal, Autos interessieren mich nicht, die Zeit der Kästen auf Rädern zum Vorwärtskommen ist vorbei.
Vorhin erhielt ich übrigens die Versandbestätigungen für alle fünf Leibowitz-CDs – die mit der neunten wird ja einen kleinen Umweg nehmen
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clasjazKannst Du Aufklärung geben? Ich habe jetzt das 42er-Konzert mit Abspann oder wie man das nennt gehört. Kein Peter Anders wurde genannt (den ich auch gar nicht gehört habe). Wie ist die Besetzung, also die Sänger?
Es gibt zwei Aufnahmen der 9. unter Furtwängler aus dem Jahre 1942. Eine stammt vom 9. März jenes Jahres, diese featured dann unter den SängerInnen neben Peter Anders noch Elisabeth Hongen, Tilla Briem, Rudolf Watzke und den Bruno-Kittel-Chor. Diese Performance steht in Sachen Dynamik, Verzweiflung und Urgewalt der ca. 6 Wochen späteren Aufführung vom 19.04.1942 in nichts nach. Diese zweite Aufnahmen ist dann wohl auch die, die du gehört hast und auf welcher du Peter Anders vermisst hast. Darauf nämlich sind zu hören: Erna Berger, Gertrude Pitzinger, Helge Rosvaenge und erneut Rudolf Watzke. Ebenso ist auch hier der Bruno-Kittel-Chor vertreten. Laut Info auf der CD-Rückseite gab es diese Aufnahme seinerzeit verteilt auf sieben 78rpm Schellacks (14 Seiten).
Einen Teil der „Abmoderation“ des Konzertes vom 19.04.1942 kannst du übrigens hier anhören. Nun mag dies aufs erste Hören vielleicht nicht ganz so schockierend wirken, bedenkt man aber, dass nur wenige Sekunden zuvor die letzten Fetzen des 4. Satzes („Alle Menschen werden Brüder…“) zu hören waren, dann ist das ein intensives Gefühlskarussell sondergleichen.
clasjaz(…)Beethoven IV, was aber daran liegen mag, dass ich anders als Ihr diese Symphonie nicht sonderlich schätze. Dann auch Brahms IV, da würde ich einfach nicht herumjubeln, sondern die anderen nicht vergessen.
Okay, die Erklärung, dass du die 4. nicht sonderlich schätzt, nimmt dem Ganzen dann etwas den Schrecken
Ansonsten finde ich keine drei Aufnahmen, die hier der Kleiber-Lesart das Wasser reichen können. Selbiges gilt auch für die 4. von Brahms. Möglich, dass mich das nun als Kleiber-Fanboy ausweist, aber ich kann nix dagegen machen (obwohl ich die 1. von Brahms dann doch noch etwas mehr mag).Und den Audi A-3 hätte ich übrigens auch genommen
Zum Ausklang höre ich jetzt noch:
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Danke Dir sehr, pinch. Ja, das war dann die andere Einspielung mit Berger et al., der Abspann gar nicht so verschieden von dem Sample, das Du verlinkt hast. Das Gefühlskarussell … ich halte mich inzwischen an Sophokles in der „Antigonä“: „Ungeheuer ist viel, doch nichts ungeheurer als der Mensch.“
Mein Vergleich von Beethoven VI (Kleiber ist aufgetaucht) braucht noch etwas Zeit, die gerade knapp ist. Aber wenn ich mir nur ansehe, dass Kleiber im ersten Satz drei Minuten schneller als Toscanini (1952) ist, bin ich abermals sehr gespannt. Ist lange her, dass ich diese Einspielung aufgelegt, eingelegt habe.
Feldman, das Werk kenne ich noch gar nicht, außerdem fällt mir ein, dass es da noch gypsys Feldman-Thread gibt. Vita brevis, ars longa, immer wieder …
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Dieu, wie dreckig der vierte Satz von Beethovens Neunter bei Leibowitz ist. Und es ist wie in der Erinnerung. Da geht’s nicht um’s Metronom. Sondern um den Atem. Verdammte Bläser, die schält Leibowitz mit dem Orchester so glasklar heraus, der Chor fesselt einen, als sei man Fetischist eines Chors. Banalität? Nichts dergleichen. Eher Verzweiflung über einer Hoffnung, deren Zerstörung möglich sein könnte. Das ist – kompiliert mit Furtwängler in Bayreuth – die unglaublichste Einspielung jemals. Wie die Streicher das unersättliche Leben der Sänger begleiten, in einer Hoffnung, auch das eine Hoffnung der Jakobiner. Wie das hervorgeschoben ist, in den Vordergrund. Das ist nicht banal, sondern ein Weg, der durch Beethovens Tod einfach abgebrochen wurde. Mahler hat dann mit VII oder VIII weitergemacht, eigentlich aber auch oder vielmehr mit dem Lied von der Erde und IX. Bezwingend, und zur Dankbarkeit verlockend, was Leibowitz mit seinen Leuten da gemacht hat. Das hat nicht einmal Furtwängler geschafft. Gottverdammt, was für ein Chor, welcher Sopran. Das ist so gedrängt, in die Zeit genommen, in sie eingespannt, im Wissen, dass sie vergeht. Und zwar jederzeit und sofort. Die größte Einspielung jemals, die ich kenne.
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Sehr schön, da bin ich ja gespannt! Aber bis ich zur Neunten komme, werden noch ein paar Tage vergehen. Bei mir lief gerade die Erste mit Leibowitz:
Und ich habe mich, kulinarisch gestärkt doch grad noch durchgerungen, die heute angekommene Karajan-Aufnahme der Missa solemnis anzuhören – momentan noch das ziemlich unterhaltsame Interview mit Schwarzkopf:
Seltsam, dass man die Fragen herausgeschnitten hat.
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Die Missa von Karajan gestern war ziemlich beeindruckend – aber ich muss sie unbedingt mit ungeteilter Aufmerksamkeit demnächst erneut hören, davor kann ich nichts Genaueres sagen.
Jetzt wieder Beethoven, die Symphonie Nr. 7 in der 1936er-Aufnahme von Toscanini mit den New Yorker Philharmonikern. Danach Furtwängler mit den Wienern 1950 und Toscanini mit dem NBC Symphony Orchestra 1951. Von Furtwängler gibt es übrigens im Music&Arts 4CD-Set mit seinen Aufnahmen vom Luncerne Festival aus den Jahren 1947-1953 eine kurze Proben-Sequenz mit dem wundervollen zweiten Satz – die will ich mir dann wohl auch noch anhören. Die nächsten Aufnahmen wären dann Schuricht (1957) und Walter (1958), sowie Leibowitz (1961) und Kleiber, den ich ja neulich schon hörte. Die beiden Letztgenannten vertage ich wohl und höre mir die Leibowitz-Aufnahmen dann eher später mal alle am Stück an (dasselbe mit denen von Jochum, den vier von Kempe, Gardiner und Zinman … aber auch Toscanini, Furtwängler, Walter und Schuricht will ich gerne am Stück hören, das wird wohl nochmal ganz andere Blicke auf die Musik öffnen als das vergleichende Hören).
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Nach der siebten Symphonie (ich hing die Probensequenz Furtwänglers aus Luzern nach Schuricht – der mir wohl am besten gefiel – und Walter an) brauchte ich erstmal eine Pause … jetzt noch etwas völlig anderes, dass sich sehr gut anlässt.
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Mozarts „Così fan tutte“ in einer 1968 mitgeschnittenen Aufführung unter Josef Krips. Gundula Janowitz, Christa Ludwig, Walter Berry, Adolf Dallapozza, Olivera Miljakovic und Eberhard Waechter singen – und das lässt sich ganz vorzüglich an!
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