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pinchDie 2. Symphonie ist in der Tat kein sonderlicher Geniestreich und gegenüber der ersten sogar ein deutlicher Rückschritt. Viel zu unfokussiert und nur wenig originell. Da hat jemand echt noch nicht zur eigenen Stimme gefunden.
Die Zweite empfand ich auch schon immer als seine „blasseste“, aber das mit dem Rückschritt kann ich nicht nachvollziehen. In rhythmischer wie auch dramaturgisch-architektonischer Hinsicht bewegt sich LvB meinen Ohren nach weiter. Da empfinde ich die Erste noch mehr am klassischen Erbe orientiert. Mehr „Beethoven“ (was sage ich da…?) höre ich in der Zweiten.
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Ich kann den Eindruck nachvollziehen, ja – bei der Ersten dachte ich auch öfter mal kurz an Haydn … bei der Zweiten ist das schon fast vorbei – endgültig aber wohl bei der Dritten, die mich gerade sehr fasziniert hat in der 1939er-Einspielung Toscaninis. Jetzt beginnt gerade die 1949er-Aufnahme, die klanglich bedeutend schöner ist – mal schauen, ob sie ebenso toll ist – der Anfang ist jedenfalls schon mal äusserst vielversprechend.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail wind
Ich kann den Eindruck nachvollziehen, ja – bei der Ersten dachte ich auch öfter mal kurz an Haydn … bei der Zweiten ist das schon fast vorbei – endgültig aber wohl bei der Dritten, die mich gerade sehr fasziniert hat in der 1939er-Einspielung Toscaninis. Jetzt beginnt gerade die 1949er-Aufnahme, die klanglich bedeutend schöner ist – mal schauen, ob sie ebenso toll ist – der Anfang ist jedenfalls schon mal äusserst vielversprechend.
Äußerst faszinierend und dankenswert, dass du deine Eindrücke mit uns teilst – habe noch nie jemanden bei der Erstbegegnung (?) mit 1-9 in gewissem Maße „begleiten“ können.
Eine der Schlüsselstellen meiner musikalischen Erfahrungswelt befindet sich in der Durchführung des ersten Satzes der Dritten: Da spitzt sich das Ganze durch die Verdichtung der rhythmischen Ereignisse so ungeheuer zu, dass ich nur noch ein selbstvergessener, gänsehautüberzogener Klumpen bin. Habe das mit 18 Jahren gehört und genau diese Stelle hat mir einen ganz entscheidenen Weg zur Klassik aufgezeigt.--
Erstbegegnung nicht wirklich (ich habe die Zinman-Box seitdem er seinen Zyklus abgeschlossen hat), aber das erste Mal, dass ich die Werke einigermassen ernsthaft und mit grossem Interesse anhöre schon.
Zur Ersten und Zweiten noch als Ergänzung dies: die erste gefällt mir unabhängig davon, wie eigenständig sie ist oder wie reif oder unreif Beethovens Kompositionskünste im Vergleich mit späteren Werken waren, besser als die Zweite. Auf jeden Fall.
Die dritte beeindruckt mich gerade an so vielen Stellen, dass ich gar keine besonders herausheben kann. Das ist der Titan, als der mir Beethoven lange Zeit (in Abwesenheit, also ohne, dass ich seine Musik hörte oder mehr als äusserst oberflächlich kannte) erschien .. zugleich ist es Musik, die tänzerisch-lecht ist, nicht nur im ersten Satz (im krassen Kontrast zur Wucht und Lautstärke – und das alles gewissermassen simultan) und im Scherzo, sondern zwischendurch auch im Schluss-Satz immer wieder mal. Wie die Stimmen verwoben sind, die verschiedenen Stränge ineinander übergehen und all das, das beeindruckt mich gerade sehr.
Ich bin jetzt gespannt auf Furtwängler, aber ich glaube, der muss bis morgen warten.
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Zur Ersten und Zweiten noch als Ergänzung dies: die erste gefällt mir unabhängig davon, wie eigenständig sie ist oder wie reif oder unreif Beethovens Kompositionskünste im Vergleich mit späteren Werken waren, besser als die Zweite. Auf jeden Fall.Ist bei mir auch so. Ich finde die Erste letztlich einfach direkter, schmissiger, von leichterer Hand, eleganter, humorvoller.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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grünschnabelIst bei mir auch so. Ich finde die Erste letztlich einfach direkter, schmissiger, von leichterer Hand, eleganter, humorvoller.
Ja, absolut. Und das von mir so empfundene Rückwärtsgewandte bei der 2. bezieht sich auch weniger auf technische Finesse als auf Ausdruck, Verve, Schmiss, Emotion. Das ist gegenüber der 1. einfach weit weniger vorhanden und LvB hat sich da offensichtlich im Geäst so ein bisschen verzettelt: die Abkehr von traditionellen Vorbildern und Lehrmeistern wie Haydn kosteten ihm hierbei eben die nötige Portion Esprit und Dynamik. „Blass“ ist da genau der richtige Ausdruck, weil hier noch die ideale Balance fehlt. Muss da an Schoenbergs Aussage denken, dass er (Schoenberg) wie ein Tausendfüßler nicht über die Bewegungsabläufe nachdenken dürfe, weil er sonst bewegungsunfähig würde.
Mit der „Eroica“ riss Beethoven dann aber sämtliche Schranken ein. Ich halte sie für seine beste Symphonie.--
pinchMuss da an Schoenbergs Aussage denken, dass er (Schoenberg) wie ein Tausendfüßler nicht über die Bewegungsabläufe nachdenken dürfe, weil er sonst bewegungsunfähig würde.
Mit der „Eroica“ riss Beethoven dann aber sämtliche Schranken ein. Ich halte sie für seine beste Symphonie.Ja, bei der Zweiten hört man irgendwie auch seine „Arbeit“, sich und die Formen weiterzuentwickeln. Das mit dem Tausendfüßler ist schön.
Bei der Dritten sehe ich das dann auch so, dass Beethoven „sein“ Feld abgesteckt hat. (Ist die Vierte dann übrigens vielleicht wirklich ein „Rückschritt“?) Womit ich im Alter überhaupt kein Problem mehr habe, ist das Pathos, das Schwere, das Heroische der Sinfonie. Ich fühle viel mehr das Menschliche darin, das Ringen um Wahrhaftigkeit. Und das finde ich sehr berührend und durchgängig mitreißend. Die Sinfonie strotzt eben nicht nur vor Individualität und Kraft, sondern auch vor empfindsamem Ethos und Klarheit. Eigentlich hat er die Stärken der ersten beiden Sinfonien hier in einem qualitativ neuartigen Entwurf vereint. Ich würde auch nicht unbedingt sagen, dass es noch „bessere“ Sinfonien von ihm gibt. Mein Herz hängt aber noch sehr an der Siebten.--
Ich bin bis heute mit der Pastorale nicht so richtig warm geworden. So schön sie eigentlich ist. Aber irgendwas mag ich an ihr nicht, kann aber nicht mal genau sagen was.
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102Zappa1Ich bin bis heute mit der Pastorale nicht so richtig warm geworden. So schön sie eigentlich ist. Aber irgendwas mag ich an ihr nicht, kann aber nicht mal genau sagen was.
Gilt das eher für bestimmte Einzelsätze oder für die Sinfonie in ihrer Gesamtheit?
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grünschnabelGilt das eher für bestimmte Einzelsätze oder für die Sinfonie in ihrer Gesamtheit?
Ich müsste sie mal wieder hören. Ich glaube aber eher insgesamt. Wobei ich die Bachszene immer etwas kitschig empfand.
Das Gewitter, der vierte Satz glaub ich, finde ich dann wieder recht faszinierend. Aber ich habe sie wirklich schon recht lange nicht mehr gehört.--
„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102
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grünschnabelMein Herz hängt aber noch sehr an der Siebten.
Das Allegretto ist nicht von dieser Welt.
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Die „Eroica“ gibt’s im Furtwängler-Sarg in der 1952er Einspielung mit den Wiener Philharmonikern – endlich in recht schönen Klang, da nicht live aufgenommen. Vom ersten Eindruck her sehr schön, weniger tänzerisch-leicht als bei Toscanini, wuchtiger aber nie dumpf oder übertrieben, schwer aber nie träge. Eine feine Sache auf jeden Fall! Die liebste Aufnahme ist wohl soweit die 1939er von Toscanini, vielleicht schaffe ich nachher noch Schuricht, bevor ich nach langer Abstinenz mal wieder ins Kino gehe (mit Muttern „The Apartment“ schauen, den ich bisher nur unvollständig von der Mattscheibe kenne).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaFür die „Eroica“ war nicht nochmal Zeit … aber ich höre noch rasch die erste Symphonie von Beethoven wieder, in der Furtwängler-Aufnahme von 1950 mit dem Concertgebouw Orchestra. Die Unterschiede zwischen ihm und Toscanini sind schon ziemlich frappant, nicht? Bisher zieht es mich eher zum ersterem, aber die „Eroica“ von Furtwängler gerade fand ich klasse! Heute abend hoffentlich noch Schuricht und Walter, die ich mir da beide bestens vorstellen kann … und wenn ich dabei bin, von Schuricht vielleicht auch gleich nochmal die ersten beiden.
Mich dünkt für Toscanini entwickle ich langsam ein Gespür, für Furtwängler wohl auch … Walter muss ich ein anderes Mal ausgiebiger hören, was ich bisher hörte, gefiel mir sehr gut (v.a. die Mozart- und ein paar Haydn-Symphonien), aber ich kann ihn irgendwie noch gar nicht greifen oder begreifen.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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pinchDoch doch. Diese ganzen Graupen können dem Guthaben auf Toscaninis Konto letztlich nichts. Schuberts „Große in C-Dur“ (NBC, ca. 50er Jahre), der frühe Beethoven-Zyklus, Brahms 1-4, die Wagner-Overtüren, alles grandiose, geniale Geschichten unter des Maestros Dirigat. Und seine Sachen mit dem Philadelphia Orchestra sind durch die Bank ebenfalls vom Feinsten! Nie ein besseres „La Mer“, nie eine bessere „Pathetique“ gehört! Und Horowitz magst du nicht sonderlich, nehme ich an?
Die Wagner-Geschichten muss ich wieder einmal hören, das ist lange her. Brahms, da stimme ich ja zu und ein paar Beethoven-Symphonien mit ihm habe ich mir nach dem Aktuellen hier heute mal hervorgesucht, mag da gerade auch noch einmal Schuricht hinzunehmen. Toscaninis „Pathétique“ kenne ich nicht, und wenn, habe ich sie vergessen. Das heißt gewiss nichts, ich kenne ja auch meine Befangenheiten, wie gerade wieder Furtwängler, dessen „Pathétique“, der spätere Mitschnitt aus Kairo (irgendeine Konzertreise, 1951 glaube ich) mich bisher nicht nach anderem hat suchen lassen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine größere Steigerung als bei Furtwängler möglich sei. Aber dann muss ich wohl Ausschau halten. – Woran, pardon, ich mich übrigens noch sehr gut erinnere, auch wenn sich das seltsam ausnimmt, ist, dass ich besonders bei Toscanini in Smetanas „Moldau“ das Hauptthema als „Alle meine Entchen“ wahrgenommen habe, er hat es geradezu herausgepickt (hie und da muss ein Takt aus dem bestehenden musikalischen Arsenal hinzugefügt, der Rhythmus etwas freizügiger gesehen werden, aber das stellt sich ja leicht ein); mit Furtwänglers Einspielung neulich ging’s mir imgleichen. Dazu, etwas ernster, noch: Ich höre Mozarts vorletzte Symphonie sehr nah an Schuberts sogenannter „Unvollendeter“ (umgekehrt natürlich), die Themen vermengen sich mir, weil Mozart einen unauslotbaren oder unauslöschlichen Boden bereitet hat – ein Hook für Schubert, aber im zweiten Satz. Mag Unfug sein, but … Schubert ist ein bisschen da der Lars von Trier gegenüber Bergman.
Horowitz. Wenn ich mich für letzte insularische Veranstaltungen rüsten müsste, wäre er nicht dabei, das stimmt. Es gibt aber schon einiges, das ich von ihm gern höre, zwischendurch inzwischen. Den Scarlatti, Skrjabin, ein paar Rachmaninov-Etüden, sogar das erste Tschaikowsky-Konzert, dann Beethoven V mit Fritz Reiner, Chopin Ballade I, un po‘ di Liszt. Mozart aber gewiss nicht.
grünschnabelDa habe ich eine Filmsequenz vor dem geistigen Auge: Gould spielt die Sechste in einem leeren Konzertsaal…völlig entrückt und zutiefst berührend. Meinst du das?
gypsy tail windJa. Es gab auch eine CD davon*, aber in die Gould-Ausgabe von letztem Jahr fand die leider, leider, leider keine Aufnahme.
*) ich weiss nicht, ob das dieselbe Einspielung ist/war
Die Szene berührt mich auch, so inszeniert sie ist – was nichts an seinem Spiel ändert. Sonderlich gemocht hat er die „Pastorale“, wie berichtet wird, vielleicht nicht, aber das ist mir egal, wenn er sie so spielt. Ich flechte hier einmal ein, dass ich die Metronomsspielereien für zwar interessant, aber nicht für der krönungswürdigen letzten Dinge Schluss halte. Wie pinch schon sagte bei der Gelegenheit, es gibt noch andere – und wichtigere Qualitäten von Leibowitz, das ist womöglich nur eine interessante Zugabe. Gould macht aus der „Szene am Bach“ mal kurz ein wirkliches Idyll – und das braucht Zeit, wenn man an es glauben können soll. Sein Metronom stimmt aber hinten und vorne nicht, er braucht Zeit für das Idyll und will sie, es, für einmal. Man kann das auch mit dem großen langsamen Satz der Hammerklavier-Sonate vergleichen, da waren sich Gould und Solomon zumindest einig.
Es gibt verschiedene Einspielungen Goulds von VI, komplett ist nur die vom 11. Juni 1968, für die CBC. Kurze Zeit darauf folgte, zwischen dem 30. Juli und 1. August 1968, der Einstieg in den Plan einer Einspielung für die CBS, abgebrochen nach dem ersten Satz. Die Szene im Konzertsaal (Ausschnitt aus dem ersten Satz) folgte aber dennoch, wieder für die CBC, am 8. April 1969.
Und die „Eroica“. Ich habe fast Angst davor, sie noch einmal zu hören. Aber da Ihr alle Elogen, die mich irritieren, singt, versuche ich es. Sieben ist allerdings überirdisch, eine andere Welt, zumal mit Kleiber.
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Bei mir läuft gerade Schuricht, zur Einstimmung die erste Symphonie und gleich die „Eroica“, die auf derselben CD zu finden ist (wie so oft bei Ausaben von ganzen Beethoven-Zyklen).
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