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j.w.Ja, habe Tatantino sogar komplett auf DVD. Ich müsste wenn ich die Django Unchained DVD habe, noch einmal konkret vergleichen. Für mein Gefühl hat die Litermenge Kunstblut pro Treffer mit Django unchained einen neuen Rekordwert erfahren.
Also ich hatte speziell den minutenlangen Schwertkampf im Kopf, in dem ständig irgendwelche Körperteile abgetrennt wurden und sich daraufhin literweise das Blut ergoss.
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WerbungmotörwolfApropos Realismus: Seit dem Django läuft, kann ich auf der Arbeit alle Nase lang erklären, daß die Darstellung der Sklaverei in diesem Film alles andere als realistisch ist, und daß der Alltag eines normalen Sklaven deutlich weniger schlimm war als bei Tarantino gezeigt.
Ich würde auf keinen Fall sagen, dass „der Alltag eines normalen Sklaven deutlich weniger schlimm war als bei Tarantino gezeigt“. Wie kommst du darauf?
Mick67Das frage ich mich auch gerade, zumal ja nun soviel neues auch nicht in Django darüber erzählt wurde, was nicht schon bekannt gewesen ist. Auspeitschen, Bluthunde, Sklaven in Ketten, als billige Arbeitskräfte.
Das stimmt, aber wie viele Filme kennst Du, die die Sklaverei im antebellum South kritisch thematisieren? Dafür muss man ansonsten schon Bücher lesen.
Auch Onkel Tom Figuren wie die Rolle von Samuel L. Jackson waren durchaus realistisch.
Schade irgendwie, dass die ursprüngliche Intention von Harriet Beecher Stowe bei Onkel Tom irgendwie ins Gegenteil verkehrt wurde. Der Onkel Tom aus dem Roman (nicht zu verwechseln mit dem Onkel Tom aus dem Forum) ist kein devoter Diener (und schon gar kein Vertrauter), sondern ein christlicher Märtyrer.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.j.w.Dieser Absatz lässt mich etwas sprachlos zurück. Was für eine Arbeit ist das? Was sind das für Kollegen? Wer bist Du dass Du einzuschätzen vermagst, wie der Alltag eines Sklaven im 19. Jahrhundert in den Südstaaten war?
Proletarische Arbeit. Wir produzieren die Printkomponenten von CDs und DVDs. Entsprechend sind die Kollegen, die meisten haben einen Hauptschulabschluß und eine Ausbildung.
Über den Alltag der Sklaven in den Südstaaten zum fraglichen Zeitpunkt habe ich in mehreren Büchern gelesen. Ohne irgendetwas zu verharmlosen kann man trotzdem feststellen, daß Tarantino absolute Ausnahmesituationen darstellt, als wären sie der Regelfall. Dem Film ist das dienlich, aber als historische Lektion taugt er deswegen noch lange nicht.Zuletzt gelesene Bücher, die u.a. das Thema Sklaverei behandeln:
James M. McPherson: Für die Freiheit sterben. Die Geschichte des amerikanischen Bürgerkrieges. 4. Auflage. München, 1992
John Keegan: Der amerikanische Bürgerkrieg. 1. Auflage. Berlin, 2010
Howard Zinn: Eine Geschichte des amerikanischen Volkes. Band 4. Der andere Bürgerkrieg. 1. Auflage. Berlin, 2006Am Thema Sklaverei (nicht nur in den USA) besteht bei mir aber weiterhin großes Interesse. Für Lesetips bin ich also offen.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fame@ motörwolf:
Ok, die Bücher kenne ich allesamt nicht, ich glaube Dir gern, dass Du Dich mit dem Thema beschäftigt hast. Der angeführte Absatz klang für mich etwas mysteriös – wird aber durch Deine Erläuterungen so klarer.--
Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BluemotörwolfÜber den Alltag der Sklaven in den Südstaaten zum fraglichen Zeitpunkt habe ich in mehreren Büchern gelesen. Ohne irgendetwas zu verharmlosen kann man trotzdem feststellen, daß Tarantino absolute Ausnahmesituationen darstellt, als wären sie der Regelfall.
Ok, die Mandingo-Kämpfe gab es so nicht, aber welche anderen Ausnahmesituationen stellt der Film dar?
Dem Film ist das dienlich, aber als historische Lektion taugt er deswegen noch lange nicht.
Mit den entsprechenden Hinweisen und Qualifizierungen geht das schon.
Zuletzt gelesene Bücher, die u.a. das Thema Sklaverei behandeln:
James M. McPherson: Für die Freiheit sterben. Die Geschichte des amerikanischen Bürgerkrieges. 4. Auflage. München, 1992Sicherlich das Standardwerk zum Bürgerkrieg, aber nicht zum Thema Sklaverei. Leider ist die deutsche Übersetzung weniger gelungen, da sie aus einem sehr lebendigen ein eher träges Werk macht.
John Keegan: Der amerikanische Bürgerkrieg. 1. Auflage. Berlin, 2010
Kein gutes Buch.
Am Thema Sklaverei (nicht nur in den USA) besteht bei mir aber weiterhin großes Interesse. Für Lesetips bin ich also offen.
Es gibt wenig gute Literatur über dieses Thema auf Deutsch. Zur Sklaverei am ehesten Meissner/Mücke/Weber: Schwarzes Amerika. Eine Geschichte der Sklaverei.
Zum Bürgerkrieg auf deutsch mit Einschränkungen: Hochgeschwender: Der amerikanische Bürgerkrieg.
Das amerikanische Standardwerk zum Einstieg in das Thema ist Peter Kolchin: American Slavery. Empfehlenswert sind auch die zahlreichen Veröffentlichungen von David Brion Davis, z. B: Inhuman Bondage: The Rise and Fall of Slavery in the New World.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Ich würde auf keinen Fall sagen, dass „der Alltag eines normalen Sklaven deutlich weniger schlimm war als bei Tarantino gezeigt“. Wie kommst du darauf?
1. Such mal Belege dafür, daß es „Mandingo“-Kämpfe gab. Und zwar wie im Film angedeutet einigermaßen regelmäßig und ganz offen.
2. Schon die Vorstellung, die Masse der Südstaatler, die Sklaven hielten, wären Plantagenbesitzer gewesen, ist falsch. In den meisten Fällen hatte man eine sehr überschaubare Anzahl von Sklaven. Diese waren nämlich teuer, und daher wurden sie auch nicht verheizt. So gab es meist durchaus ein „freies“ Wochenende, die Verpflegung war der Zeit entsprechend einfach, aber ausreichend. Ein einfacher weißer Farmer ohne Sklaven in den Südstaaten ohne Sklaven hatte in dieser Hinsicht oftmals einen Lebensstandard, der dem eines Sklaven ungefähr entsprach. Ehen unter Sklaven waren im Schnitt sehr langlebig, ein getrennter Verkauf von Eheleuten und / oder Kindern war nämlich auch nicht die Regel (kam aber freilich immer noch viel zu oft vor). Absolut unmenschlich waren natürlich das Auspeitschung, die tatsächlich wohl noch am häufigsten von den gezeigten Greueln vorkam. Leider hat es so etwas aber auch noch im Europa des 19. Jahrhunderts gegeben (z.B. beim Militär), und selbst bis heute ist in Teilen der USA die Prügelstrafe an Schulen erlaubt. Was ich damit sagen will: so schlimm diese Strafe war, sie war nicht so ungewöhnlich, wie sie aus heutiger Sicht erscheint und keineswegs nur Sklaven vorbehalten. Gleiches gilt auch für die Ketten. Das Gewaltniveau insgesamt war einfach unglaublich hoch.
Zum willkürlichen Töten von Sklaven, wie im Film durch die Hunde geschehen: Wenn ich mich recht erinnere, war das im Prinzip illegal, kam aber vor und blieb normalerweise ungesühnt. Allerdings war auch das wohl nicht alltäglich. Der Film spielt zu einer Zeit, als Sklaven nicht mehr legal importiert werden konnten. Man war daher auf Zucht (das schreibt sich nur mit Ekel) angewiesen. Dadurch war das Angebot relativ begrenzt und ein Sklave einfach zu wertvoll, um willkürlich getötet zu werden.
All das im Film gezeigte ist nicht per se unrealistisch, aber einen Eindruck vom Alltag der Sklaven gewinnt man nur ganz am Rande. Nicht jeder Sklave lebte in einer permanenten physischen Hölle. Psychisch mag das schon wieder ganz anders ausgesehen haben. Die Belastung durch die Unfreiheit und das Wissen darum, als „Untermensch“ (sorry, der Begriff ist hier anachronistisch) zu gelten, mag ich mir nicht einmal vorstellen.Geht man in der Geschichte weiter zurück, entspricht das Los der Sklaven dem im Film gezeigten aber wohl immer mehr. Wenn es nicht sogar noch schlimmer war.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famenail75…Das stimmt, aber wie viele Filme kennst Du, die die Sklaverei im antebellum South kritisch thematisieren? Dafür muss man ansonsten schon Bücher lesen.
Nun, ich kann mich noch gut an die TV Serie „Roots“ erinnern, die als ziemlich realistisch galt.
nail75Schade irgendwie, dass die ursprüngliche Intention von Harriet Beecher Stowe bei Onkel Tom irgendwie ins Gegenteil verkehrt wurde. Der Onkel Tom aus dem Roman (nicht zu verwechseln mit dem Onkel Tom aus dem Forum) ist kein devoter Diener (und schon gar kein Vertrauter), sondern ein christlicher Märtyrer.
Ja, das stimmt, die Bezeichnung Onkel Tom passt auf Sam Jacksons Rolle nicht wirklich.
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nail75
Kein gutes Buch.Da bin ich ganz bei dir.
Ansonsten danke für die Literaturhinweise. Mal sehen, was unsere Bibliothek hergibt.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famemotörwolf1. Such mal Belege dafür, daß es „Mandingo“-Kämpfe gab. Und zwar wie im Film angedeutet einigermaßen regelmäßig und ganz offen.
Wie gesagt, das ist richtig.
2. Schon die Vorstellung, die Masse der Südstaatler, die Sklaven hielten, wären Plantagenbesitzer gewesen, ist falsch.
Das stimmt, aber das behauptet der Film ja auch nicht. Er stellt allerdings die Sklaverei im Wesentlichen auf den großen Plantagen dar, was aber meiner Ansicht nach legitim ist. Denn immerhin lebten 1/4 der Sklaven auf großen Plantagen (50 und mehr Sklaven) und 1/2 der Sklaven auf mittelgroßen (10-49 Sklaven) Siehe Kolchin, S. 101.
In den meisten Fällen hatte man eine sehr überschaubare Anzahl von Sklaven. Diese waren nämlich teuer, und daher wurden sie auch nicht verheizt.
Sehr teuer sogar, aber sie wurde natürlich verheizt. Nicht so wie auf den karibischen Zuckerplantagen, aber die Arbeitskraft wurde natürlich massiv ausgebeutet. Anders funktioniert das System nicht. Und natürlich wurden Sklaven auch umgebracht.
So gab es meist durchaus ein „freies“ Wochenende, die Verpflegung war der Zeit entsprechend einfach, aber ausreichend.
Naja, Wochenende=Sonntag, nicht Freitag Mittag um 2 ist Schluss. Galt natürlich nicht für Haussklaven, die es ansonsten leichter hatten.
Ein einfacher weißer Farmer ohne Sklaven in den Südstaaten ohne Sklaven hatte in dieser Hinsicht oftmals einen Lebensstandard, der dem eines Sklaven ungefähr entsprach.
Das kann man so stehen lassen. Aber natürlich war er kein Sklave.
Ehen unter Sklaven waren im Schnitt sehr langlebig, ein getrennter Verkauf von Eheleuten und / oder Kindern war nämlich auch nicht die Regel (kam aber freilich immer noch viel zu oft vor).
Die Sklavenhalter haben das gerne verschwiegen, aber das kam in der Realität sehr häufig vor, da die Sklavenhalter ihr Kapital in Land und Sklaven investierten und daher im Todesfall oder in Zeiten wirtschaftlicher Krise Sklaven verkauft werden mussten. Da spielte Familienzusammengehörigkeit keine Rolle, Kinder wurden ebenso von ihren Eltern getrennt wie Geschwister untereinander.
Absolut unmenschlich waren natürlich die Auspeitschungen, die tatsächlich wohl noch am häufigsten von den gezeigten Gräueln vorkam.
Und zwar sehr häufig. Manche sadistischen Quälereien mögen selten gewesen sein, aber es gab sie, wir haben ja die Berichte.
All das im Film gezeigte ist nicht per se unrealistisch, aber einen Eindruck vom Alltag der Sklaven gewinnt man nur ganz am Rande.
Am Rande naja…sicher, das ist kein pseudo-Dokumentarfilm, aber ich finde, man gewinnt schon einen Eindruck, abgesehen von den natürlich sehr wichtigen Feldsklaven, die kommen wirklich nur am Rande vor.
Nicht jeder Sklave lebte in einer permanenten physischen Hölle. Psychisch mag das schon wieder ganz anders ausgesehen haben. Die Belastung durch die Unfreiheit und das Wissen darum, als „Untermensch“ (sorry, der Begriff ist hier anachronistisch) zu gelten, mag ich mir nicht einmal vorstellen.
Anpassung durch Verstellung war die Taktik. Es gab sicherlich auch Sklaven, die ihre Herren ernsthaft geschätzt und geachtet hatten. Das Leben als irisches Küchenmädchen mag auch nicht gewaltfreier und leichter gewesen zu sein. Aber die Sklaverei hatte doch durch die vollkommene Entrechtung und die jederzeit mögliche Aufhebung jeder Sicherheit, aller Beziehungen und menschlicher Bande einen besonderen Horror.
Als die Sklaverei abgeschafft wurden, erkannten die weißen Herren, dass die meisten Sklaven absolut keine Loyalität oder Zuneigung zu ihnen empfanden und dass ihr paternalistisches Weltbild ein Trugbild war.
Mick67Nun, ich kann mich noch gut an die TV Serie „Roots“ erinnern, die als ziemlich realistisch galt.
Das stimmt, aber die habe ich nie gesehen. Aber Filme? Wenn jemand Beispiele hat, dann her damit!
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75
Die Sklavenhalter haben das gerne verschwiegen, aber das kam in der Realität sehr häufig vor, da die Sklavenhalter ihr Kapital in Land und Sklaven investierten und daher im Todesfall oder in Zeiten wirtschaftlicher Krise Sklaven verkauft werden mussten. Da spielte Familienzusammengehörigkeit keine Rolle, Kinder wurden ebenso von ihren Eltern getrennt wie Geschwister untereinander.Richtig. Und auch als Bestrafung kam es wohl vor. Aber es wurde trotzdem von vielen Sklavenhaltern darauf geachtet, Familien nicht einfach willkürlich und ohne Not zu trennen.
nail75
Aber die Sklaverei hatte doch durch die vollkommene Entrechtung und die jederzeit mögliche Aufhebung jeder Sicherheit, aller Beziehungen und menschlicher Bande einen besonderen Horror.Sag ich ja.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fameIch muß, glaube ich, mal klarstellen, daß ich die Darstellung der Sklaverei im Film keineswegs kritisiere. Ich finde den Film sehr gelungen, eine Dokumentation zum Thema Sklaverei habe ich weder erwartet noch hätte ich sie gewollt. Ich habe mir selbst auch weder im Vorfeld, noch beim Schauen oder danach große Gedanken um den Realismus einzelner Szenen gemacht.
Aber als ich auf der Arbeit mit Kollegen über den Film gesprochen habe, bin ich etwas erstaunt darüber gewesen, wie man ihn dort aufgenommen hat. Einer meinte sogar, Sklaven hätten ja im Grunde gelebt wie die Juden in Auschwitz, was ihm erst durch den Film klar geworden sei. Und das ist nun mal einfach übertrieben. Diese Wahrnehmung werfe ich aber freilich weder Tarantino noch dem Film vor.--
And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famemotörwolfIch muß, glaube ich, mal klarstellen, daß ich die Darstellung der Sklaverei im Film keineswegs kritisiere. Ich finde den Film sehr gelungen, eine Dokumentation zum Thema Sklaverei habe ich weder erwartet noch hätte ich sie gewollt. Ich habe mir selbst auch weder im Vorfeld, noch beim Schauen oder danach große Gedanken um den Realismus einzelner Szenen gemacht.
Aber als ich auf der Arbeit mit Kollegen über den Film gesprochen habe, bin ich etwas erstaunt darüber gewesen, wie man ihn dort aufgenommen hat. Einer meinte sogar, Sklaven hätten ja im Grunde gelebt wie die Juden in Auschwitz, was ihm erst durch den Film klar geworden sei. Und das ist nun mal einfach übertrieben. Diese Wahrnehmung werfe ich aber freilich weder Tarantino noch dem Film vor.Gut gesagt.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.motörwolfAbsolut. Heute geht mancher Film als FSK16 durch, der noch vor 20 Jahren auf dem Index gelandet wäre, wenn er nicht sofort beschlagnahmt worden wäre (z.B. das Dawn of the dead – Remake).
Woran wird die Altersfreigabe eigentlich festgemacht? Mich etwa berühren die Kunstblutorgien von Kill Bill oder in Django in keinster Weise. Das ist übertriebene Fiction weit jenseits der Realität, die ich entsprechend unter Ulk verbuche, aber auch nicht unbedingt haben muss, wenn es nicht gerade ein Tarantino ist. Sobald sich die Gewalt allerdings in den realistischen Bereich bewegt, so realistisch, dass selbst die Kamera wegguckt und stattdessen die Gesichter der Zeugen zeigt, dann wird mir komisch. Django hatte neben all dem Splatter genau solche Szenen. Meine Kollegin fragte vor meinem Kinobesuch im Scherz, ob ich ihren 10jährigen Sohn mitnehmen würde. Am nächsten Tag erklärte ich ihr, ich hätte selbst dann damit Schwierigkeiten, wenn ihr Sohn 16 Jahre alt wäre.
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Ich brachte meine Vergangenheit im Handgepäck mit. Ihre lagerte irgendwo im Container-Terminal. Als sie ging, benötigte ich einen Seemannssack.motörwolfIch muß, glaube ich, mal klarstellen, daß ich die Darstellung der Sklaverei im Film keineswegs kritisiere. Ich finde den Film sehr gelungen, eine Dokumentation zum Thema Sklaverei habe ich weder erwartet noch hätte ich sie gewollt. Ich habe mir selbst auch weder im Vorfeld, noch beim Schauen oder danach große Gedanken um den Realismus einzelner Szenen gemacht.
Aber als ich auf der Arbeit mit Kollegen über den Film gesprochen habe, bin ich etwas erstaunt darüber gewesen, wie man ihn dort aufgenommen hat. Einer meinte sogar, Sklaven hätten ja im Grunde gelebt wie die Juden in Auschwitz, was ihm erst durch den Film klar geworden sei. Und das ist nun mal einfach übertrieben. Diese Wahrnehmung werfe ich aber freilich weder Tarantino noch dem Film vor.Diesem Beitrag kann ich mich voll anschließen. Mit Auschwitz hat das in der Tat gar nichts zu tun.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Dies Verbindung wird von Tarantino leider in einigen Interviews selbst hergestellt. Schon merkwürdig, sollte man doch meinen, er habe sich mit beiden Themenkomplexen besser auseinander gesetzt.
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Look out kid You're gonna get hit
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