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Herr RossiPS: Ich kann die Diskussion auch gerne in einen anderen Thread verlegen, wenn Wolfgang das hier zu sehr off-topic wird.
Mist, das hätte ich eher lesen sollen. Hätte mir ein paar Stunden meines Lebens erspart. Na ja, jetzt ist es zu spät zum Zurückrudern, weiter also…
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WerbungMikko@Rossi
Auch wenn ich nicht 100% verstehe, was otis genau meint, Du hast ihn m.E. falsch interpretiert. Das lässt sich doch wunderbar auch auf „Satisfaction“ anwenden. Insofern kann der Lehrer, der Wolfgang nachweisen wollte, dass „Satisfaction“ Dreck ist, eigentlich nicht diesen Kunstbegriff gehabt haben.
Richtig.
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Herr Rossi@Mikko: Nein, diese Definition hätte Wolfgangs Pauker sofort unterschrieben. Dieser Kunstbegriff lebt doch von einer nicht kontrollierbaren Unterscheidung zwischen „Kunst“, auf die man sich einzulassen und an der man sich abzuarbeiten hat, und „Nicht-Kunst“ (Kitsch, Schund, Dreck …), die – selbstverständlich niedere – Triebe befriedigt. Für Wolfgangs Pauker waren die Stones „Nicht-Kunst“, Wolfgang oder Otis oder wer auch immer definiert halt irgendwas anderes als „Nicht-Kunst“. Natürlich kann jeder sofort durchdeklinieren, warum dieses und jenes für ihn „Nicht-Kunst“ ist. Das ist aber alles letztlich pseudo-objektiv, das subjektive Werturteil wird nur durch die persönliche Autorität legitimiert. Wolfgangs Pauker wird genauso wie Wolfgang selbst darauf Wert legen, dass er sich seinen Kunstbegriff erarbeitet hat, dass er das Ergebnis eines Reifungsprozesses ist. Kunst ist das Reden über Kunst und der Wettstreit um die Deutungshoheit.
Nun beginnt es sich im Kreise zu drehen. Herr Nau schrie nicht: „Setzen, Doebeling, sechs“, weil er „Satisfaction“ für Nicht-Kunst gehalten hätte. Nicht-Kunst war schließlich für ihn auch Horst Jankowski oder „Yesterday“ von den Beatles. In beiden Fällen blieb er aber entspannt, vergab gönnerhaft Durchschnittsnoten. Differenzieren, Rossi! Sowieso geht es nicht um die Frage: Kunst oder Nicht-Kunst (dieses Gegensatzpaar hast Du eingeführt). Es geht um Entwicklung und (einen etwaigen Mangel an) Konsequenzen daraus.
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Wolfgang Doebeling Ebenso wie auf musikalischen Gebieten, die Du nur vom Hörensagen kennst (Blues, Jazz, etc.) oder die Dir ein Graus sein mögen (Musik mit Haltung, Härte, Kompromisslosigkeit, ohne einschmeichelnde Momente: nur eine Vermutung meinerseits, ich kann mich täuschen).
Das hier mal wieder Form und Inhalt verwechselt werden, scheint mir langsam in der Psyche des Autors begründet. „Haltung“ hat mit der Form, also der Musik, wie sie sich notiert darstellt, nichts zu tun. Auch mit dem Klang, also der Art, wie das notierte Stück letztlich interpretiert wird, ist Haltung nicht zu verwechseln. Da aber der Autor der zitierten Zeilen seine Haltung auch nur über kompromisslose Härte in der Wortwahl zu äußern in der Lage ist, wundert mich nicht, daß er sich Haltung nicht in einer weichen Verpackung vorstellen kann. Traurig…
Wolfgang Doebeling
Herr Nau, besagter Pauker, reagierte deshalb fassungslos, weil er nicht nur mit etwas konfrontiert wurde, das seinen Kanon, seine ihm heilige Kulturhierarchie bedrohte. Sondern vor allem, weil er es nicht verstand. Er nannte mich „Jazz-Ratte“, ein hilfloser Ausdruck von Hass und Angst. „Jazz“, weil das für ihn Unmusik schlechthin war (er verortete den Ursprung von „Satisfaction“ im „amerikanischen Busch“!), „Ratte“ wegen der langen Haare („eine Schande, so etwas hätte man früher verboten“!). Ungeziefer, you know.
Der Umstand nun, daß Du mich bzw. meine Argumentation in die geistige Nähe dieses Tyrannen rückst, in die Nähe von K-Gruppen-Spinnern, gar in die Nähe reaktionärer Pädagogik vorvergangener Zeiten, ist verräterisch.Da wird der hilflose Versuch gestartet, sich von einem Herrn Nau abzugrenzen, der seine Kulturhirarchie bedroht sah und deshalb das Wort Jazz-Ratte für einen Stones Hörer benutzte. WD selbst darf aber freilich von musikalischen Amöben reden, denn da spricht ja nicht mehr der böse Lehrer, sondern der alles verstehende Musikkenner. Diese Kennerschaft ist ja erwiesen, er hats ja schriftlich auf der Masked Marauders LP. Deshalb ist die Verwendung des Begriffes Amöbe auch kein Zeichen von Hass, Unverständnis oder gar Angst, daß das eigene Kunstverständnis sich langsam selbst überholt, sondern eine rein objektive Beobachtung. Und daher ist natürlich die von Rossi attestierte Nähe zu Herrn Nau barer, verräterischer Unsinn…
Keine weiteren Fragen!--
And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fameHerr Rossi Damit zieht man als Wissenschaftler die notwendige Konsequenz aus dem unauflösbaren intellektuellen Dilemma, das ich skizziert habe. Wie fändest Du den Zoologen, der sagt: Der Dackel ist für mich eine lange Wurst mit kurzen Beinen und chronischen Rückenbeschwerden, mit dem beschäftige ich mich nicht, wenn ich über Hunde forsche. So kannst Du vielleicht als Hundezüchter oder Hundehalter denken, aber nicht als Zoologe.
Kunst-Definition hin oder her: die „Wissenschaft“ (ein Popanz) ist wohl kaum in der Lage, hier bündige Wahrheiten zu verkünden oder auch nur das Problem klar zu umreißen. Es wird auf diesem Gebiet ja nirgendwo „geforscht“, das Wissen um Widersprüche ist begrenzt. Stattdessen werden Binnenstrukturen ignoriert (wäre ja auch ein höllischer Aufwand, weil man – um im Bild der Zoologie zu bleiben – kaum auf Grundlagenforschung rekurrieren kann, weil für die Evolution des Pop keine Darwin’schen Gesetze zur Verfügung stehen, etc.); Popmusik wird mithin en bloque abgehandelt, von außen analysiert, eingeordnet. In ein Kulturverständnis, daß so manchem Paradigmenwechsel unterliegt im Laufe der Jahre. Ein Dilemma? You bet.
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MikkoEs bedeutet aber in der Konsequenz auch, dass eine Diskussion über Kunst nur mit jemandem möglich ist, der ein ähnlich gerichtetes Interesse an ihr hat. Und ich muss mich vor jeder Diskussion womöglich auch immer wieder versichern, dass das so ist. Sonst redet man aneinander vorbei.
In diesem Sinn haben sicher manche der hier postenden Musikfreunde gar kein Interesse an Erkenntnisgewinn. Schade eigentlich.
Vielleicht auch nur, weil das Wort „Erkenntnisgewinn“ vielen zu hoch gegriffen scheint, weil es mit ordentlich Anspruchsgepäck daherkommt und den Rahmen dessen zu sprengen scheint, was die meisten wohl mit Pop assoziieren: Unterhaltung. Dagegen ist nichts einzuwenden. Allerdings erschweren unterschiedliche Anspruchshaltungen die Kommunikation erheblich. Wahrscheinlich eines der Grundprobleme auch dieser Diskussion.
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Go1
Die Diskussion hat sich ein ganzes Stück vom Ausgangspunkt entfernt, aber ich denke, dass die Ausgangsfragen mittlerweile beantwortet sind. Um es mal grob zu vereinfachen: Warum verteidigen Leute „schlechte Musik“ aus ihrer Jugend? Weil sie die eben nicht für schlecht halten – ihnen gefällt sie ja, und das ist für sie das Kriterium dafür, dass sie gut ist. Warum entwickeln sie sich nicht weiter? Weil sie keinen Grund dafür sehen, kein Ungenügen verspüren; sie genießen ja weiterhin das, was sie bisher genossen haben. (Andere entwickeln sich weiter, ohne das Alte aufzugeben, weil sie schon als Kind gute Musik gehört haben.) Warum hat Musik einen anderen „Nostalgiewert“ als Literatur oder Film? Weil sie der Soundtrack zu unserem Leben ist. Ein Popsong kann sich leicht mit einem Moment, einem Gefühl, einer Stimmung verbinden, mit Erlebnissen und Erfahrungen. Später bringt er die Erinnerungen zurück, und diese Erinnerungen werden beim Hören genossen, nicht nur die Musik selbst.Nachtrag:
Die alten Lieder sind also mit Erlebnissen, Erinnerungen, Emotionen verbunden und haben durch Assoziation die Fähigkeit erworben, ein „Lebensgefühl“ hervorzurufen. Wenn sie gespielt werden, hört man den süßen Vogel Jugend zwitschern. Das trägt dazu bei, dass man die Musik genießt; und was Genuss bereitet, das findet man gut. Wenn man nun „trotzig“ darauf beharrt, liegt das meist an der Gesprächssituation: Hat man gerade seine Freude ausgedrückt, lässt man sich nicht gern von „Besserwissern“ sagen, das „Zeug“ sei völlig wertlos; man wehrt sich gegen den Vorwurf der „Geschmacksverirrung“.Bei der Analogie zur Kinder- und Jugendliteratur sollte man nicht nur bedenken, dass Musikhören anders funktioniert als Lesen. Es kommt hinzu, dass Popmusik für alle da ist und von Menschen jeden Alters gehört wird. Bei der Jugendliteratur wird gesellschaftlich erwartet, dass man da „herauswächst“, aber bei Popmusik gibt es solche Erwartungen nicht mehr. An der Musik, die man in jungen Jahren gehört hat, festzuhalten oder sie hinter sich zu lassen, ist eine ganz individuelle und insofern zufällige Angelegenheit.
Ja, schon. Doch werfen diese Resümees ihrerseits wieder Fragen auf. Zum Beispiel: da ein Forum ständig „Gesprächssituationen“ erzeugt wie die von Dir am Ende des zweiten Absatzes charakterisierte, ist der Austausch dann nicht eigentlich obsolet? Oder: warum gibt es keine weitergehenden Erwartungen an Popmusik? Die einzige schlüssige Erklärung scheint mir: Pop wird (hierzulande) als Prärogative der Jugend verstanden, als tendentiell unterbelichtete Freizeitbeschäftigung junger Menschen, die einem eben in guter Erinnerung bleibt. Selbst von Leuten, die auch später noch gern und viel Musik hören. Wiederkäuer gewissermaßen. Das wäre wenig, zu wenig jedenfalls, um darüber zu sprechen/zu schreiben.
Ich weiß freilich, daß es auch hier im Forum etliche Gegenbeispiele gibt. Leider hat sich noch keiner von denen geäußert, deren aktueller Musikkonsum sich von dem ihrer formativen Jahre weit entfernt hat. Und die keineswegs zurückfallen wollten in ihre Ausgangslage.--
Herr Rossi
Wir können aber auch mit unterschiedlichem Verständnis von Kunst und speziell Pop sehr gut über die verschiedenen Versionen von „Mendocino“ sprechen und kommen wahrscheinlich sogar zu ähnlichen Bewertungen.Denkbar. Es ging doch aber um den gar nicht so unwahrscheinlichen Fall, daß sich dann einer meldet, der die Version von Michael Holm präferiert. Obwohl man ihm den Abgrund zwischen den beiden Fassungen plastisch vor Augen geführt hat. Nur, weil er mit der belanglosen Schlagervariante vertrauter ist.
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lathoGrundsätzlich verteufelt hat das WD auch nicht, wenn ich das richtig gelesen habe und ich ebenfalls nicht (ich höre seit der Veröffentlichung Blondies Plastic Letters). Es geht um die Begründung: die Musik ist gut, weil sie mich an etwas erinnert – das kann eine erste Begründung sein, aber es bleibt doch letzten Endes hohl. Denn so kann es ja kein anderer nachvollziehen.
Darin erschöpft es sich aber meistens. Weil man über etwas, was man (noch) nicht kennt, schlecht mitreden kann. Mitreden will man aber schon, ernstgenommen werden ohnehin. Also deklariert man das Unbekannte zu Unwichtigem. Oneupmanship. Bluff. Wie auch immer. Ein Selbstschutzreflex, jedenfalls häufig.
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Bob SacamanoÜberflüssig. Der Graben der Verständnislosigkeit ist zu groß, als dass Nes & Co. ihn überqueren könnten. Ich verschwinde jetzt auch ganz schnell wieder, bevor hier noch die ganz großen Forumsdeppen aufschlagen.
Du fällst von einem Extrem ins andere. Vor wenigen Wochen noch hast Du Dich mit einer Eselsgeduld mit Close To The Edge auseinandergesetzt, Stunde um Stunde. Über unsägliche Musik. Und nun: bloß weg. Das kannst Du besser.
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Herr Rossi
Aber wie so gerne verrührt Wolfgang verschiedene Dinge: Die Verständnislosigkeit darüber, dass erfahrene Musikhörer sich für dieses und jenes begeistern, was ihm wertlos erscheint, kann er sich nur mit Nostalgieseligkeit erklären. Ich konnte mit Bap beispielsweise nie etwas anfangen, aber der kleinen Bap-Gemeinde hier im Forum geht es doch nicht um Nostalgie, sondern um die Musik. Da muss Wolfgang also ein anderes Erklärungsmodell suchen, um das für ihn Undenkbare denkbar zu machen, um vielleicht zu verstehen, warum Menschen zu einer solchen „Selbstentblödung“ in der Lage sind.
Mein Unverständnis bezieht sich vielmehr auf das Schreckensszenario kindlichen Kulturerlebens, dass Wolfgang hier nicht zum ersten Mal entfaltet, und dem man angeblich entkommen muss. Da stellt sich mir schon die Frage, inwieweit hier autobiographische, subjektive Erfahrungen in allgemeingültige, objektivierende Behauptungen umgemünzt werden. Kein unübliches Vorgehen. Es ist eine dunkle Nostalgisierung, eine Schreckensromantik, die liebevoll gepflegt wird.Das Verrühren übernimmst schon Du. Könnte ich mir das Klammern an musikalische Jugenderinnerungen nur mit „Nostalgieseligkeit“ erklären, hätte ich die Ausgangsfrage schwerlich gestellt. Nostalgie ist ja eben keine hinreichende Erklärung.
Als nächstes verrührst Du „BAP“ mit „Entblödung“ und insinuierst damit, ich hätte diese beiden Begriffe in ursächlichen Zusammenhang gebracht. Tatsächlich habe ich deutlich differenziert.
Schreckensromantik? Meiner Treu. Und dann auch noch „liebevoll gepflegt“. Ein bißchen überzogen, don’t you agree? Vor allem, nachdem mir Dein „Schreckensszenario kindlichen Kulturlebens“ gänzlich erspart blieb. Erst recht in musikalischen Dingen. Nicht mein Verdienst, ich weiß, eher ein Glücksfall.--
weilsteinRossi, das Thema war eigentlich recht interessant (wie auch doug bemerkte). Ich würde auch noch gerne ein paar Worte über Deine Kommentare verlieren. Aber nicht in diesem Thread, wenn das Thema abgelöst wird gerne.
Diese Diskussion war bis zu einem gewissen Punkt durchaus interessant. Deine polemischen Kommentare, das Verdrehen von Worten und Tatsachen haben die eigentliche Diskussion leider extrem aus dem Gleichgewicht geworfen und in einen Boulevard der Komplexe verwandelt.Eine sehr gute Idee, das mit der Auslagerung und Fortführung an anderer Stelle. Wäre ich nicht für drei Tage offline gewesen, hätte das nicht diese Ausmaße angenommen. Damit war nicht zu rechnen.
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Herr Rossi@Weilstein: Ich kann die Diskussion gerne verschieben. Und habe eben auch meinen letzten Post editiert, war übereilt geschrieben, ich möchte die Diskussion eigentlich nicht aus dem Ruder laufen lasse.
Schade, gegen eine deutliche Sprache ist nichts einzuwenden. Oder hast Du aus anderen Gründen editiert? Lohnt sich eventuell ein entsprechender Nachtrag?
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pipe-bowl
Ansonsten lese ich bei dem Thema interessiert mit. Egal ob hier oder an anderer Stelle. Und räume auch gerne ein, dass der Nostalgiefaktor in einigen Fällen auch bei mir eine nicht unerhebliche Rolle in der Bewertung von Musik spielt, weil, wie Go1 treffend beschrieb, Musik viel stärker Assoziationen hervorruft als beispielsweise Literatur oder Film.Davon ist niemand ganz frei, fürchte ich. Ist auch nicht per se schädlich, solange man sich dessen bewußt ist, sich solchen Sentimenten nicht völlig ausliefert und darüber verkümmert.
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Wolfgang DoebelingSchade, gegen eine deutliche Sprache ist nichts einzuwenden. Oder hast Du aus anderen Gründen editiert? Lohnt sich eventuell ein entsprechender Nachtrag?
Ich habe in meinem folgenden Post dann doch noch einige Gedanken daraus wieder aufgegriffen.
Zunächst einmal danke ich für Deine Diskussionsbereitschaft, die ich bei aller Skepsis gegenüber manchen Deiner Ansichten (bzw. deren Ausformulierung) zu schätzen weiß. Ich würde gerne auf einige Punkte eingehen und andere vielleicht auch. Soll ich die ganze Diskussion hier heraustrennen, beginnend vielleicht mit #1532? (Ich könnte Ewalds Post, auf den Du Dich dort beziehst, reinkopieren.)--
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