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Mod-PaulAber um genau diese Zeit ging es doch. Es wurde doch von der Stonesgemeinde behauptet, dass es diesen Einfluß von den Stones gab.
Das alte Problem bei Dir, mangelndes Leseverständnis. Niemand hat behauptet, daß die Stones im Jahre 1976/77 Vorbild für die Punks waren. Sie waren natürlich das Feindbild. Daß sie das aber waren, macht sie relevant für die Punkszene. Sonst hätte Blödi Sid Vicious nicht an Richards Grab gedacht. So, und jetzt überlegen wir mal, warum das so war und dann bist Du relativ schnell bei den Stones der Jahre 1963-1966/67/68.
Mod-PaulDer von The Who wurde nicht zugelassen.
Auch das habe ich nirgendwo gelesen.
Mod-PaulIch denke,..
Das ist schon mal ein Anfang.
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Highlights von Rolling-Stone.deWerbungAuch wenn die Aussagen der betroffenen Musiker und derer, die sich mit ihnen unterhalten haben, offenbar nichts zählen: Joe Strummer hat allein drei Stones-Lp in seiner Fave Top 10, Mick Jones zählt sie zu seinen drei wichtigsten Einflüssen. Vielleicht sollte man das Thema jetzt einfach abschließen.
Im übrigen: niemand hat die Absicht, eine Mauer zwischen The Clash und The Who zu errichten.--
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gypsy tail windHm, find ich jetzt etwas schwierig … wenn jeder, der Miles geprägt hat, rein müsste, müsste Pres unbedingt rein (ohne Pres kein „Birth of the Cool“). Aber an der Bedeutung Parkers ändert das für mich natürlich gar nichts, ich frage mich bloss, wie weit man beim generellen, stilübergreifenden Einfluss gehen soll (ich nannte ja schon mal Bach oben ;-)).
Das mit Davis war nur ein Beispiel. Dass Parker einer ganzen Musikrichtung neue Impulse gab und diese wiederum reichlich Früchte trug, ist ja unbestritten. Sein Einfluss ist da ungleich größer als der von Lester Young, will ich mal behaupten.
Stil- und genreübergreifend finden sich Parkers Echos z.B. im Hip Hop und im Soul (u.a. Scott-Heron). Und ich meine sogar, irgendwo (QN leider nicht vorhanden) mal gelesen zu haben, dass Jerry Garcia, Hendrix, Donald Fagen und Duane Allman von Parker nicht unwesentlich beeinflusst und beeindruckt gewesen waren.--
Sonic JuiceAuch wenn die Aussagen der betroffenen Musiker und derer, die sich mit ihnen unterhalten haben, offenbar nichts zählen: Joe Strummer hat allein drei Stones-Lp in seiner Fave Top 10, Mick Jones zählt sie zu seinen drei wichtigsten Einflüssen. Vielleicht sollte man das Thema jetzt einfach abschließen.
Vielleicht ist die Trennung Attitüde und musikalischer Einfluß bislang nicht scharf genug erfolgt.
Sonic JuiceIm übrigen: niemand hat die Absicht, eine Mauer zwischen The Clash und The Who zu errichten.
:lol:
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Mick67Vielleicht ist die Trennung Attitüde und musikalischer Einfluß bislang nicht scharf genug erfolgt.
Ja, das denke ich auch. Vielleicht sollte mod-paul an diesem Punkt mal gezielt ansetzen. Wäre bestimmt auch interessant…
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pinchDas mit Davis war nur ein Beispiel. Dass Parker einer ganzen Musikrichtung neue Impulse gab und diese wiederum reichlich Früchte trug, ist ja unbestritten. Sein Einfluss ist da ungleich größer als der von Lester Young, will ich mal behaupten.
Stil- und genreübergreifend finden sich Parkers Echos z.B. im Hip Hop und im Soul (u.a. Scott-Heron). Und ich meine sogar, irgendwo (QN leider nicht vorhanden) mal gelesen zu haben, dass Jerry Garcia, Hendrix, Donald Fagen und Duane Allman von Parker nicht unwesentlich beeinflusst und beeindruckt gewesen waren.Ja, das kann ich eigentlich schon gelten lassen … und in Sachen Drogen war er ja auch ganz vorn mit dabei – leider auch enorm prägend.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaMod-PaulSorry, das sehe ich anders. Start me up ist ein gutes Beispiel dafür wie die Riffs von Richards funktionieren. Innerhalb der ersten beiden Akkorde gibt es immer eine Aufwärtsbewegung. Genau wie bei Honky Tonk Woman und vielen anderen Stonestiteln. Diese erzielt Richards mit einer speziell gestimmten Gitarre (möchte jetzt hier nicht zu sehr ins Detail gehen). Auf diese Weise hat Richards eine Menge genialer Riffs kreiert. Should I stay… hingegen hat auf einer normal gestimmten Gitarre in den ersten beiden Akkorden eine Abwärtsbewegung, genau wie z.B. in My Generation, I can´t explain. Also unterschiedlicher geht´s schon gar nicht mehr! Ein ähnliches Riff wie Start me up findet sich z.B. in All right now von Free. Da ist wieder diese typische Aufwärtsbewegung.
So allgemein stimmt es aber nicht. Vielmehr beziehst du dich auf Riff-Strukturen, die deine These unterstreichen.
Strenggenommen hat „I Can’t Explain“ auch eine aufsteigende Akkordfolge bis es wieder zum Ausgangsakkord geht (E-D-A-E). Lediglich spielt Townshend das E eine Oktave höher. Das Gleiche hast du aber im Stones-Katalog bei „Citadel“ (Em-A-D-Em). Hier wird das Em auch eine Oktave höher gespielt und hat dadurch auch den Anschein, als würde der Riff fallen.
Dass sich das Riff-Writing zwischen Richards und Townshend aber schon unterscheidet, ist klar, was ich auch gut finde. Und wenn du so oft „My Generation“ als Einfluss für Punk zitierst, darfst du nicht vergessen, dass das Versuche waren, die mit „I Can’t Explain“ begannen“, auf den „You Really Got Me“-Style aufzuspringen.--
nail75Haben wir aneinander vorbeigeredet?
Ich hatte den Eindruck.
Ich beschränke mich mal auf Dylan: in allem. Das steht ja bereits in dem kurzen Text oben. Ohne Dylan keine Hinwendung der ganzen damaligen Bands zu einem sprachlich und inhaltlich komplexeren Songwriting. Gleiches gilt für Dylans Gesang, der die Ausdrucksmöglichkeiten eines Sängers enorm erweitert hat. Die gesamten Folk-Einflüsse auf die Popmusik der 60er und 70er gehen auf Dylan zurück, einschließlich des nachfolgenden Singer-Songwritertums. Jeder Musiker, der seit 1963 eine Gitarre in die Hand nimmt und selbstgeschriebene Songs singt, steht in Dylans Tradition.
Sämtliche Folk-Einflüsse auf zwei Dekaden der Popmusik würde ich nicht unbedingt ausschließlich auf Bob Dylan zurückführen – und es ist nach meiner Meinung nicht Dylans Tradition, sondern eine, die bereits vor ihm bestand (wenn er sie auch in nicht unbedeutendem Maße weiterführte). Auch die allgemeine Erweiterung der Möglichkeiten einer Singstimme kann ich nicht erkennen; allenfalls die Vorwegnahme des Nichtsingenkönnens als erklärte Kunstform auf Grund nicht vorhandener anderer Alternativen.
Es klingt manchmal auch ein bisschen so, als wären Presley oder Dylan aus dem Nichts aufgetaucht und plötzlich ward dann Licht bzw. in diesem Fall Musik mit Hüftschwung und Songwriting mit Anspruch. Dass es vorher bereits so Sachen wie Woody Guthrie, Kingston Trio, Peter, Paul & Mary oder Pete Seeger gab (im Falle des Kings: Bo Diddley, Chuck Berry, Gospel und Soul), scheint da von manch einer Begeisterungseuphorie verschluckt zu werden.
Frage: Wo hörst du in der Musik des 21. Jahrhunderts die Einflüsse von Bob Dylan? Und hältst du es für möglich, dass die Erwähnung Dylans eher mit Respekt vor Person und Werk dieses Fossils zu tun haben könnte, und weniger mit tatsächlichem musikalischem Einfluss auf die Musik seiner singenden und musizierenden Nachfahren?
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„dieses Fossils“
Respektlos, die Dame.
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Going down in Kackbratzentowngypsy tail wind@tolo: Miles weil er mehrere Male neue Impulse in der Musik durchgesetzt hat (Cool/Birth of the, Hardbop/Workin‘ etc., Modaler Jazz/Kind of Blue, bester Postbop aller Zeiten/Miles Smiles, Plugged Nickel etc., Jazzrock/Lost Quintet, Bitches Brew etc) … Coltrane, weil er eine übermächtige Figur ist, auch in Sachen Erforschung der Spiritualität in der Musik … Ellington, weil er der wohl reichhaltigste, nuancierteste Tonsetzer des Jazz war … Armstrong, weil er verdammt noch mal swingte wie kein anderer vor und nach ihm […] bei Parker finde ich das Festhalten des Einflusses schon schwieriger, jedenfalls sehe ich ihn kaum als über den Jazz herausreichend …
Je spezieller der Stil bzw. die ‘Erforschung’, desto geringer die Breitenwirkung – und damit auch der Einflussbereich. Du beschreibst oben die Verdienste, die sicher zu recht bestehen, aber wie hoch würdest du den heutigen Einfluss der von dir erwähnten ‘alten Meister’ sehen und bei welchen aktuellen Künstlern noch hören? Stehen die Jazz-Nachgeborenen überhaupt noch in einer bestimmten Tradition bzw. unter Einfluss?
Bix … nunja, falsche Hautfarbe, in den Mühlen der falschen Plattenindustrie …
Das ist ja eher ein Vermarktungsproblem. Aber glaubst du nicht, dass Beiderbecke trotzdem Musiker (auch aus seiner Zeit) beeindruckte und beeinflusste?
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tolomoquinkolom
Frage: Wo hörst du in der Musik des 21. Jahrhunderts die Einflüsse von Bob Dylan?
Allein schon in sämtlichen Alben die Nick Cave oder Patti Smith in diesem Jahrtausend veröffentlichten. Und jetzt sag nicht die wären nicht von Dylan beeinflusst worden!
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Blitzkrieg BettinaUnd jetzt sag nicht die wären nicht von Dylan beeinflusst worden!
Hm, mit diesem Satz beraubst du ihn doch sämtlicher Diskussionsgrundlage
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talking headHm, mit diesem Satz beraubst du ihn doch sämtlicher Diskussionsgrundlage
Hä? Ich sag dass nur profilaktisch, da Tolo manchmal etwas seltsame und überraschende Argumentationsstrukturen hat…
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.tolomoquinkolomSämtliche Folk-Einflüsse auf zwei Dekaden der Popmusik würde ich nicht unbedingt ausschließlich auf Bob Dylan zurückführen
Vorher existierten meinem Verständnis nach kaum Berührungspunkte zwischen Folk und Popmusik.
– und es ist nach meiner Meinung nicht Dylans Tradition, sondern eine, die bereits vor ihm bestand (wenn er sie auch in nicht unbedeutendem Maße weiterführte).
Natürlich existierte die Tradition schon vorher, aber Dylan hat eben die Verbindung zur populären Musik hergestellt.
Auch die allgemeine Erweiterung der Möglichkeiten einer Singstimme kann ich nicht erkennen;
Das ist erstaunlich.
Es klingt manchmal auch ein bisschen so, als wären Presley oder Dylan aus dem Nichts aufgetaucht und plötzlich ward dann Licht bzw. in diesem Fall Musik mit Hüftschwung und Songwriting mit Anspruch. Dass es vorher bereits so Sachen wie Woody Guthrie, Kingston Trio, Peter, Paul & Mary oder Pete Seeger gab (im Falle des Kings: Bo Diddley, Chuck Berry, Gospel und Soul), scheint da von manch einer Begeisterungseuphorie verschluckt zu werden.
Aber Musiker wie Seeger und Guthrie waren Randfiguren, politisch höchst umstritten, genauso Aktivisten wie Musiker. Natürlich gibt es auch schon vorher anspruchsvolles Songwriting, aber Dylan hat die ganze Palette moderner literarischer Stilistik in die Popmusik eingeführt.
Frage: Wo hörst du in der Musik des 21. Jahrhunderts die Einflüsse von Bob Dylan?
Überall. Es gibt nur wenige Bereiche der Popmusik, in dem man seinen Einfluss nicht hört. So gut wie die gesamte moderne Popmusik jenseits der rein elektronischen Musik lässt sich in Bezug zu Dylan setzen.
Und hältst du es für möglich, dass die Erwähnung Dylans eher mit Respekt vor Person und Werk dieses Fossils zu tun haben könnte, und weniger mit tatsächlichem musikalischem Einfluss auf die Musik seiner singenden und musizierenden Nachfahren?
Nein. Die Liste an Dylan-Coverversionen vermittelt ansatzweise einen Eindruck der Breite seines Einflusses. Natürlich gibt es Bereiche, in denen Dylans Einfluss stärker ist als in anderen, aber zu spüren und zu hören ist er überall.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.tolomoquinkolom
Sämtliche Folk-Einflüsse auf zwei Dekaden der Popmusik würde ich nicht unbedingt ausschließlich auf Bob Dylan zurückführen – und es ist nach meiner Meinung nicht Dylans Tradition, sondern eine, die bereits vor ihm bestand (wenn er sie auch in nicht unbedeutendem Maße weiterführte). Auch die allgemeine Erweiterung der Möglichkeiten einer Singstimme kann ich nicht erkennen; allenfalls die Vorwegnahme des Nichtsingenkönnens als erklärte Kunstform auf Grund nicht vorhandener anderer Alternativen.Dass Dylan die akustische Musik nicht erfunden hat und er nicht der Erste auf der Bühne mit Akustikgitarre war, sieht doch niemand in den Argumentationen hier anders. Aber er war der Erste, der dem Folk eine entscheidende Wendung gab. Zuvor war es eine Musikrichtung, die für sich allein stand, die sich zu anderen Richtungen bewusst abgrenzte (weswegen man Dylan 1966 „Judas“ nannte) und mit sozialkritischen Themen kokettierte. Im Folk war kein Platz für Pop. Und genau diese Grenzen riss Dylan nieder, weg von der konservativen Haltung zu einer universellen. Ich meine zu behaupten, dass all die Musik, die auch heute noch geschrieben wird und im Wechsel zwischen E-Gitarre und A-Gitarre steht, auf Dylans Wandel vom Folk-Musiker zum Rock-Musiker zurückzuführen ist. Sicherlich auch unbewusst und indirekt, aber er öffnete Grenzen, die danach als selbstverständlich offen angesehen wurden und denen sich nahezu jede Band bedient(e).
Dass einem die Gesangsstimme von Dylan nicht gefällt, okay, aber wieso meint man dann sofort, dass er nicht singen kann? Er trifft die Töne. Er hält und betont sie nur anders. Aber es sind keine schiefen Töne, die er singt!
Und genau mit dieser Form des Gesangs brachte er in die Musik völlig neue Ausdrucksformen. Das Spezielle an Dylan ist, er wirkt nicht wie jemand, der vom Blatt abliest, sondern wie jemand, der frei denkt. Und genau diese Haltung gab es zuvor nicht in diesem Maße in der Musik. Für mich brachte Dylan sehr viel Individualismus in die Musik.tolomoquinkolom
Es klingt manchmal auch ein bisschen so, als wären Presley oder Dylan aus dem Nichts aufgetaucht und plötzlich ward dann Licht bzw. in diesem Fall Musik mit Hüftschwung und Songwriting mit Anspruch. Dass es vorher bereits so Sachen wie Woody Guthrie, Kingston Trio, Peter, Paul & Mary oder Pete Seeger gab (im Falle des Kings: Bo Diddley, Chuck Berry, Gospel und Soul), scheint da von manch einer Begeisterungseuphorie verschluckt zu werden.Wie oben schon geschrieben, Dylan hat nicht alles neu erfunden, aber vieles weiterentwickelt. Und darum geht es doch. Deine aufgezählten Folk-Musiker bewegten sich in dem folktypischen Spielraum. Dylan hingegen vermischte den Folk mit anderen Aspekten. Sei es musikalische oder persönliche Aspekte. Und das ist das Besondere, von dem alle weiteren Musikgenerationen profitierten.
tolomoquinkolom
Frage: Wo hörst du in der Musik des 21. Jahrhunderts die Einflüsse von Bob Dylan? Und hältst du es für möglich, dass die Erwähnung Dylans eher mit Respekt vor Person und Werk dieses Fossils zu tun haben könnte, und weniger mit tatsächlichem musikalischem Einfluss auf die Musik seiner singenden und musizierenden Nachfahren?
.Auch wenn diese Frage nicht an mich gerichtet war, trotzdem eine kleine Antwort…
Ich hatte es woanders schon einmal geschrieben, dass ein Einfluss nicht immer nur bei einer Kopie zu hören ist. Manchmal ist der Einfluss indirekt und stufenhaft aufgebaut. Und bei jeder weiteren Stufe kam eben ein neuer und anderer Einfluss hinzu, weswegen manches nicht direkt herauszuhören ist, die Referenzen trotzdem vorhanden sind. Man kann schlecht mit Dingen argumentieren, die auf eine Hypothese aufgebaut sind, aber ich bin der Meinung, ohne Dylan wäre die Musikgeschichte, die wir kennen, eine andere. Inwieweit eine andere kann ich nicht sagen.
Ein heutiger sehr bekannter Act, der sicherlich durch Dylan beeinflusst ist: Bon Iver--
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