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CanzioneWer z.B. seine musikalische Sozialisation in den 50er und 60er erhalten hat, wer also groß geworden ist mit den normativen Prinzipien der Neuen Musik, wie sie niedergelegt sind in den Programmatiken Stockhausens, der wird mit dem Werk von Bob Dylan Schwierigkeiten haben. Er wird sich fragen, ob dieser überhaupt einen Rangplatz verdient neben Schönberg, Webern, Stockhausen, Coltrane, ob das Festhalten an der Tradition ihn nicht von vornherein dem Verdacht der „Trivialität“ aussetzt. Mit anderen Worten: Bob Dylan ist ein Musiker, der nicht auf den avanciertesten Möglichkeiten der Musik besteht, er ist kein musikalischer Innovator, kein Musik-Picasso, sondern ein Anachronismus: ein musikalischer (ästhetischer) Konterrevolutionär.
Aber das ist okay, Bob gefällt auch so.Diese Überlegung krankt an dem Versuch, grundverschiedene Dinge miteinander zu vergleichen. Schon der Eingangssatz wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet. „Wer seine musikalische Sozialisation…, der wird…“ Ist das so? Ich kenne niemanden, der mit Stockhausen oder Schönberg aufgewachsen ist. Solche Leute gibt es bestimmt, aber ich habe keine Ahnung, ob die mit Dylan Probleme haben oder nicht. Und wenn sie es tun, was spielt es für eine Rolle? Das wären ja wahrlich nicht die Einzigen. Wen hattest Du denn konkret im Sinn?
Was mich darüber hinaus an Deinem Beitrag stört ist, dass Du Innovation am Maßstab dieser „Neutöner“ misst. Denen nachzustreben ist ja weder Dylans Ziel noch seine Absicht gewesen. Ihn als ästhetischen Konterrevolutionär zu bezeichnen, verkennt vollkommen seine Bedeutung für die populäre Musik. Dazu Stephen Thomas Erlewine:
Bob Dylan’s influence on popular music is incalculable. As a songwriter, he pioneered several different schools of pop songwriting, from confessional singer/songwriter to winding, hallucinatory, stream-of-consciousness narratives. As a vocalist, he broke down the notion that a singer must have a conventionally good voice in order to perform, thereby redefining the vocalist’s role in popular music. As a musician, he sparked several genres of pop music, including electrified folk-rock and country-rock. And that just touches on the tip of his achievements. Dylan’s force was evident during his height of popularity in the ’60s — the Beatles‘ shift toward introspective songwriting in the mid-’60s never would have happened without him — but his influence echoed throughout several subsequent generations, as many of his songs became popular standards and his best albums became undisputed classics of the rock & roll canon. Dylan’s influence throughout folk music was equally powerful, and he marks a pivotal turning point in its 20th century evolution, signifying when the genre moved away from traditional songs and toward personal songwriting. Even when his sales declined in the ’80s and ’90s, Dylan’s presence rarely lagged, and his commercial revival in the 2000s proved his staying power.
http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=11:0ifrxqe5ldhe~T1
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WerbungReino … Und wer Bob Dylan zum Neutöner erklärt, hat einen an der Klatsche.
Ich kenne hier niemanden, der Dylan zum „Neutöner“ erklärt.
Also erzähle bitte keinen Unsinn.--
Free Jazz doesn't seem to care about getting paid, it sounds like truth. (Henry Rollins, Jan. 2013)@ nail 75
1. Ich beziehe mich auf bullschuetz´ Aussage, der Bob Dylan unnötigerweise mit Pablo Picasso* verglich. Für Musiktheoretiker allerdings, die an aufregender (innovativer) Musik interessiert sind, dürfte diese Aussage ein Alptraum sein. Gerade auf seinen späteren Platten hat Bob Dylan sich um die neuen Wege der Kunst (Musik) überhaupt nicht gekümmert, hat sich vielmehr entschieden zur Tradition bekannt.
2. Natürlich gibt es selbst in der Popmusik experimentelle Musiker (sogenannte „Neutöner“). Aber es ist bedauerlich, dass der Begriff „experimentell“ von Rezensenten so oft als pejoratives Etikett und mit der Absicht verwendet worden ist, das in Frage stehende Werk als exzentrisch oder privat oder übermäßig schwierig abzutun. Scott Walkers Musik z.B. ist nicht lediglich exzentrisch oder privat und ist nicht annähernd so schwierig wie ihr zugeschrieben worden ist. Ich würde meinen, dass jeder Musiker, ganz gleich, welche Art Musiker er sein mag, schreibt (komponiert), um die Zukunft zu erschaffen. Jede Musik von Wert hat etwas Neues an sich. Jedenfalls ist die Funktion des wirklichen Erneuerers, die Musik lebendig zu halten und ständig so aufmerksam wie möglich die Grenzen unserer menschlichen Sympathie auszutesten;-) und ständig bloße oberflächliche Tradition zu zerstören. Worauf wollte ich noch hinaus?:lol:
* Picasso als Vorbild und Inbegriff der Modernen Kunst
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Naja, Dylan wäre ja wohl eh ein Fall für die sogenannte „Musikethnologie“ und nicht für die Musiktheorie :lol:
Und Stockhausen… der war vielleicht mal neu, aber seit langem macht der doch nur noch Astrologie!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #169 – 13.01.2026, 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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CanzioneIch beziehe mich auf bullschuetz´ Aussage, der Bob Dylan unnötigerweise mit Pablo Picasso verglich. Für Musiktheoretiker allerdings, die an aufregender (innovativer) Musik interessiert sind, dürfte diese Aussage ein Alptraum sein. Gerade auf seinen späteren Platten hat Bob Dylan sich um die neuen Wege der Kunst (Musik) überhaupt nicht gekümmert, hat sich vielmehr entschieden zur Tradition bekannt.
Ich habe nie bestritten, dass sich Dylan auf die Tradition bezieht. Wer das bestritte, müsste einen an der Klatsche haben. Wer allerdings bestritte, dass sich Picasso in mannigfacher Weise auf Formensprache, Motivbestände, Techniken, Kompositionsprinzipien der traditionellen Malerei bezog, wäre auch arg schlecht informiert. Dass die Innovation ganz markant aus der Auseinandersetzung mit der Tradition entsteht, ist eben etwas, das sich sowohl bei Dylan als auch bei Picasso geradezu lehrbuchmäßig durchdeklinieren lässt. Aber falls Dir der Vergleich nicht passt, schmeiß ihn einfach weg.
Ansonsten, Canzione, fällt es mir schwer, klar zu erkennen, worauf Du hinauswillst. Willst Du sagen, dass Bob Dylan kein Zwölftonmusiker ist? Das stimmt (obwohl sein Gitarrenspiel in der Phase, als er sich für einen Leadgitarristen hielt, einen ins Grübeln bringen konnte …). Willst Du sagen, dass nur innovative Musik aufregend ist? Das bestreite ich. Willst Du sagen, dass Dylan ein epigonaler Traditionspfleger ist? Das halte ich für Unsinn. Willst Du sagen, dass Stockhausen-Schüler das Genie von Dylan nicht zu erkennen vermögen? Das ist mir egal. Willst Du sagen, dass Leute, die in den 50er oder 60er jahren musikalisch sozialisiert wurden, vor allem Stockhausen hörten? Das wäre eine ulkige These. Willst Du sagen, dass Dylan manche Textzeilen wortwörtlich geklaut hat? Je nun, er hat zeitlebens geklaut, was nicht niet- und nagelfest war – Worte, Zeilen, Gedanken, Reime, Melodien, er hat sich durch alle Zeiten und Länder geräubert, der Typ ist ein Gesetzloser, das ist bekannt. Ich weiß nur nicht genau, was das hier zur Sache tut.
In diesem Sinne mein Wunsch an Dich: Präzisiere deine These, auf dass man Dir folgen oder widersprechen kann.
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Du schreibst: „… und dazu immer wieder das Moment der radikalen Innovation.“ Welches denn? Dylans Musik der letzten 20 Jahre ist bluesorientiert, äußerst konservativ und selbstverständlich Amerika-zentrisch.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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In dem Post, aus dem Du zitierst, ging es mir ausschließlich um Dylan als Textdichter. Soweit ich mich erinnere, steht das sogar nicht nur einmal, sondern gleich mehrmals drin. Ich wiederhole meine Bitte um Präzision und will dabei bestimmt nicht schulmeisterlich wirken. Bloß ist ja niemandem damit gedient, wenn wir aneinander vorbei reden.
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okay, verstanden. das nächste mal werde ich etwas genauer lesen.
bullschuetz
Im Zusammenhang mit Dylan fällt ja immer wieder der Vergleich mit Picasso – und so abwegig finde ich ihn nicht: die epochale Produktivität, die Vielzahl der wechselnden Stilphasen und „Perioden“, die Erkundung und virtuose Anwendung der eingeführten handwerklichen Möglichkeiten und ihre beständige Erweiterung und Verfeinerung über Jahrzehnte hinweg, die intensive Auseinandersetzung mit der Tradition und Geschichte der Kunstform, in der er sich bewegt, und dazu immer wieder das Moment der radikalen Innovation;…--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Super. Sofern das jetzt geklärt ist, bin ich gespannt auf Deine These zu Dylan als Traditionalist oder Innovator in musikalischer, textlicher oder sonstiger Sicht. Oder war dies hier schon deine Kernthese?:
Ich würde meinen, dass jeder Musiker, ganz gleich, welche Art Musiker er sein mag, schreibt (komponiert), um die Zukunft zu erschaffen. Jede Musik von Wert hat etwas Neues an sich. Jedenfalls ist die Funktion des wirklichen Erneuerers, die Musik lebendig zu halten und ständig so aufmerksam wie möglich die Grenzen unserer menschlichen Sympathie auszutesten und ständig bloße oberflächliche Tradition zu zerstören.
Da könnte ich Wort für Wort aus tiefstem Herzen zustimmen!
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bullschuetzSuper. Sofern das jetzt geklärt ist, bin ich gespannt auf Deine These zu Dylan als Traditionalist oder Innovator in musikalischer, textlicher oder sonstiger Sicht. Oder war dies hier schon deine Kernthese?:
canzione
Ich würde meinen, dass jeder Musiker, ganz gleich, welche Art Musiker er sein mag, schreibt (komponiert), um die Zukunft zu erschaffen. Jede Musik von Wert hat etwas Neues an sich. Jedenfalls ist die Funktion des wirklichen Erneuerers, die Musik lebendig zu halten und ständig so aufmerksam wie möglich die Grenzen unserer menschlichen Sympathie auszutesten und ständig bloße oberflächliche Tradition zu zerstören.
Da könnte ich Wort für Wort aus tiefstem Herzen zustimmen!
Ja, schon, aber die Frage verschiebt sich dann einfach: was ist „etwas Neues“?
Ich komme als Hörer ja v.a. vom Jazz her, da gab’s bis in die späten 60er oder so alle paar Jahre etwas klar greifbar neues (so ganz grob: New Orleans, Chicago, Swing, Bop, Cool, Hardbop, Free, Jazzrock…). Seither ist es schwierig, auch wenn ich nicht den Tod des Jazz ausrufen würde.
Meine Frage: wie wollt Ihr sowas festmachen? Ich kann es nicht, bin irgendwie über die Jahre (das klingt jetzt so altklug, bin 31, höre seit 20 Jahren Dylan und seit über 15 Jahren 80-90% Jazz) toleranter geworden und höre auch Leute, die nicht „innovativ“ waren (oder nicht so, dass ich das erkennen und/oder formulieren könnte), deren persönlicher Stil (sei das der Sound, die Art zu Improvisieren, was weiss ich) mir gefällt.
Im Rock oder der amerikanischen Musik sonst kenne ich mich bisher erst mangelhaft aus, höre Euch aber gerne zu, wenn Ihr eine Diskussion zu diesem Thema wagen solltet!Meine These bei Dylan wäre irgendwie sowas in der Art: er hat auf geniale Weise die amerikanische Musik (Blues, Folk, was weiss ich) geplündert, sie sich angeeignet, sie weiterentwickelt (1965/66), hat sich über die Jahre mit Beharrlichkeit in diese Musik selbst eingeschrieben soweit, dass er heute (Modern Times) plagiieren oder zitieren kann und das irgendwie funktioniert (ok, einige haben aufgeschrieen). Was er reingebracht hat, wo ich eine zusätzliche innovative Seite erkennen könnte, sind sicher seine Texte, die absurden, die Stories, die ganze Lyrik halt… aber damit habe ich mich nie genau genug auseinandergesetzt, man findet da wohl auch von Whitman bis Ginsberg Vorbilder und Parallelgestalten…
Hoffe, das ist jetzt nicht ein allzu peinlicher Kommentar für die Dylanologen unter Euch… ich bin bloss ein Fan, zwar seit langer, langer Zeit, aber eben: Fan, nicht Dylanologe.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #169 – 13.01.2026, 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaicculus66Ich kenne hier niemanden, der Dylan zum „Neutöner“ erklärt.
Also erzähle bitte keinen Unsinn.Warum regst du dich dann so auf, wenn Canzione gerade das NICHT tut.
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CanzioneBob Dylan´s song borrowing (Behind the song: a closer look at some of…)
„Bob Dylan ist im Prinzip kein Erfinder*, sondern ein Nachmacher.“
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Edit: Musiker beginnen in den meisten Fällen damit, einen anderen Musiker, den sie bewundern, nachzumachen. Ray Charles klang früher wie Nat King Cole. Bob Dylan hat geklungen wie Woody Guthrie. Oder sagen wir: Er wollte so klingen wie Woody Guthrie, aber das ging natürlich nicht. Es klang furchtbar. Aber er hatte sein Bestes versucht, und irgendwie ist daraus etwas Eigenes erwachsen. Am Ende klingt Bob Dylan wie Bob Dylan, und auch, wenn viele Leute denken, er sei einzigartig: Im Grunde ist er (Bob Dylan) nur das Resultat von misslungenen Kopien seiner Vorbilder.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Danke! Wow, da steckt viel drin an ins Grundsätzliche führendem Diskussionspotenzial: von Intertextualität über Helene Hegemann bis zu „Was ist Innovation?“
Ich halte Deine These für falsch, aber spannend und vor allem für fulminant griffig und wunderbar herausfordernd – und ich vermute, das sollte ich etwas näher begründen … Ich probier’s demnächst, wenn ich Zeit finde.--
Bin gespannt! :sonne:
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Canzione: Edit: Musiker beginnen in den meisten Fällen damit, einen anderen Musiker, den sie bewundern, nachzumachen. Ray Charles klang früher wie Nat King Cole. Bob Dylan hat geklungen wie Woody Guthrie. Oder sagen wir: Er wollte so klingen wie Woody Guthrie, aber das ging natürlich nicht. Es klang furchtbar. Aber er hatte sein Bestes versucht, und irgendwie ist daraus etwas Eigenes erwachsen. Am Ende klingt Bob Dylan wie Bob Dylan, und auch, wenn viele Leute denken, er sei einzigartig: Im Grunde ist er (Bob Dylan) nur das Resultat von misslungenen Kopien seiner Vorbilder.
Ich bin ja zutiefst erschrocken über diese Einschätzung von Dir, lieber Canzione!!!
Das ist ja ein eminentes Verkennen der Bedeutung des Meisters für die Geschichte und die Entwicklung der Rockmusik und ein Transferieren der frühen Geschichte und Roots von Bob auf sein Gesamtwerk!!!
Setzen – 5 !:lol:
Aber – Spaß beiseite – ich werde auch mal demnächst versuchen ein paar Worte über die Bedeutung des Gesamtwerkes Dylans (Songtexte, Musik, sonstige literarische Arbeit, Interviews und sein „Drawning“) aus meiner Sicht einzustellen.
Fakt aber ist schon jetzt eines: Bob spielt in einer höheren Klasse als die Meisten als Vergleich herangezogenen (sicherlich auch sehr guten ) Künstler – nämlich der Höchsten!!:sonne:--
Denk ich an Deutschland in der Nacht....(H.Heine)
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