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bluebeanHier zu sagen: Oh, das ist Geschmackssache! mag zwar für die individiuelle Rezeption gültig sein (im Sinne von mir gefällt es oder mir gefällt es weniger), diesen Werken die Größe oder das Herausragend-Sein abzusprechen würde aber zu einer anderen Diskussion führen, nämlich der über die Definition des Wortes Banause
Die obige Liste ist banal.
Viel mehr Parameter lassen sich nämlich nicht finden, um Musik zu beschreiben. Von dort bis zu einer Bewertung ist ein weiter Weg.
Im Grunde geht es seit jeher darum, innerhalb dieser Parameter die Bedeutung und den Wert eines Werkes auszuloten.
Und da bin ich gern Banause, wenn ich Strawberry Fields nicht dem Leiermann zur Seite Stelle.
Gelobt sei also das Banausentum.Die 3:45 verstehe ich nicht. Die größten Tracks scheinen im Schnitt unter 3 Minuten. Und so manch einer davon unterliegt einer anderen als der einfachen ABABAB Form, welche natürlich ebenfalls per se schlecht ist oder eine Einschränkung bedeuten würde.
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FAVOURITESHighlights von Rolling-Stone.deWerbungOtis, hast Du jetzt wieder mit Smilies gespart oder verstehe ich Dich falsch?
Egal, mir gefällt Ah Ums Liste sehr gut. Diese Kriterien sind Begrenzungspfosten auf der breiten Musik-Bewertungsstraße jenseits des bloßen Geschmackssache-Arguments!
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Natürlich sind sie das, man findet kaum noch weitere.
Innerhalb dieser ist Bewertung möglich, ganz klar.
Aber damit ist doch noch nichts gesagt oder bewertet.
Und dass ich ein Banause sein soll, nur weil ich Strawberry eben nicht für so großartig halte wie die Forelle, nein, das ärgert mich nicht, da bin ich lieber gern Banause. Aber es ist dumm, wenn so etwas behauptet wird.Aber wenn du das meinst, Mick: mein letzter Satz im ersten Absatz oben sollte keineswegs dem gemeinen Geschmacksurteil das Wort reden.
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FAVOURITESotisNatürlich sind sie das, man findet kaum noch weitere.
Innerhalb dieser ist Bewertung möglich, ganz klar.
Aber damit ist doch noch nichts gesagt oder bewertet.
Und dass ich ein Banause sein soll, nur weil ich Strawberry eben nicht für so großartig halte wie die Forelle, nein, das ärgert mich nicht, da bin ich lieber gern Banause. Aber es ist dumm, wenn so etwas behauptet wird.Aber wenn du das meinst, Mick: mein letzter Satz im ersten Absatz oben sollte keineswegs dem gemeinen Geschmacksurteil das Wort reden.
Nicht, daß wir uns falsch verstehen. Ich teile Deine Meinung. Natürlich kann man Strawberry nicht mögen, ich würde Dich nicht als Banausen bezeichnen. Wieso auch? Allein Dein 7″ Thread beweist doch wohl klar das Gegenteil.
Ich sehe es so: wenn eines von Ah Ums Kriterien so stark negativ ins Gewicht fällt, genügt das m.E. um etwas „allgemein“ anerkanntes persönlich negativ einzustufen: Das ist okay und besser als jedes Geschmacks“argument“.
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Ich habe bewusst Schuberts Leiermann in die Waagschale geworfen. Der ist nämlich derart wenig kunstvoll und dennoch großartige Musik, dass an ihm erkennbar wird, dass es auf ewig und immer ein Problem bleibt, nach Liste zu gewichten.
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FAVOURITESotisIch habe bewusst Schuberts Leiermann in die Waagschale geworfen. Der ist nämlich derart wenig kunstvoll und dennoch großartige Musik, dass an ihm erkennbar wird, dass es auf ewig und immer ein Problem bleibt, nach Liste zu gewichten.
Ach so, und ich dachte schon Du hast das Wort „kasten“ zwischen „Leier“ und „mann“ vergessen.
Ja klar, gewichten hat ja auch was mathematisches, das dem Musikempfinden auch nicht gerecht wird, obwohl ja beides (musikalisches und mathematisches Verständnis) in derselben Gehirnregion angesiedelt ist.
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otis… dass es auf ewig und immer ein Problem bleibt, nach Liste zu gewichten.
Das verstehe ich jetzt nicht. Ist es nicht gerade das Bemühen der vehementesten „Alles Geschmacksache“-Verächter (zu denen ich auch Dich zähle), Qualität von Musik nach objektiven Merkmalen objektiv zu ermitteln? Was ist Ah Ums Liste anderes als eine Sammlung solcher Merkmale (die ich im übrigen ebenfalls sehr überzeugend und alles andere als banal finde)?
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Banal ist nicht unbedingt abwertend gemeint, sondern im Sinne von basal. Dennoch aber auch mit dem großen Fragezeichen: Und weiter? Was hilft es? In meinen Augen nicht viel, außer dass die Liste halt das Geviert absteckt, bzw. Kenngrößen nennt, mit deren Hilfe wir an Musik herangehen können, sie beschreiben können, nicht aber sie bewerten können.
Wertigkeit, Ewald, das weißt du, seit wir uns hier im Forum kennen, ist das Bemühen darum, die künstlerische Bedeutung von Musik zu ermitteln anhand von ästhetischen Wertesystemen, die sehr wohl individuell geprägt sein können, aber darüber hinaus den Anspruch haben sollten, nachvollziehbar, kommunizierbar und in sich stimmig zu sein.
Mit individuell geprägtem Wertesystem meine ich z.B.: Mein individuelles Verständnis von Kunst (Musik) lehnt eine Ästhetik ab, die auf Überrumpelung, Bevormundung, Beeinflussung des Rezipienten ausgerichtet ist. Wie gesagt: nur ein Beispiel. Vielleicht kannst du es dennoch nachvollziehen.--
FAVOURITESotis
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Was hilft es? In meinen Augen nicht viel, außer dass die Liste halt das Geviert absteckt, bzw. Kenngrößen nennt, mit deren Hilfe wir an Musik herangehen können, sie beschreiben können, nicht aber sie bewerten können.Mhh… ich glaube schon, daß die obige Liste Kenngrößen enthält die auch zur Bewertung taugen. Beispielsweise Originalität, gesellschaftliche Relevanz. (Inwieweit einzelne Merkmale dann gewichtet werden um zu einer Gesamtbewertung zu kommen ist eine weitere Frage.)
otis
Wertigkeit, Ewald, das weißt du, seit wir uns hier im Forum kennen, ist das Bemühen darum, die künstlerische Bedeutung von Musik zu ermitteln anhand von ästhetischen Wertesystemen, die sehr wohl individuell geprägt sein können, aber darüber hinaus den Anspruch haben sollten, nachvollziehbar, kommunizierbar und in sich stimmig zu sein.Dem stimme ich zu. Allerdings ist eine solche Wertigkeit sehr subjektiv (was meiner Meinung, daß in der Kunst „objektive“ Wahrheiten sehr selten vorkommen, durchaus entgegenkommt). Die „Geschmacksache“ wird lediglich auf eine höhere Ebene verlagert, nämlich der Ebene des Wertesystems. Ich bin sicher etliche Musikfreunde hier könnten ein sehr nachvollziehbares ästhetisches Wertesystem beschreiben, in dem „Strawberry Fields“ ein Meisterwerk ist.
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Das mag sehr wohl so sein. Jedoch ging die Argumentation von Bluebean weiter, indem er gar behauptete, ich müsse mich einer Banausenprüfung unterziehen. Dass man auf der Basis einer solchen Liste und als Led Zeppelin-Fan zu solch einer Forderung kommen kann, ist dann doch heikel. Nennen wir es mal so.
Du weißt auch, dass ich begierig darauf wäre, ein ästhetisches Wertesystem bezüglich Prog serviert zu bekommen.
btw: Über Strawberry mag man ja irgendwo reden können, nicht aber über Penny Lane.
Und da Mick es oben angesprochen hat: Ich bemühe mich bei meinen Faves Wertungskriterien erkennbar und nachvollziehbar zu machen. Es ist für mich ein wichtige Intention, alles andere wäre nur Geschwätz (das darf und mag es sicher auch mal sein). Aber als Leser wird man feststellen, wie wenig das Wertesystem der einen Single auf die andere übertragbar ist, wie jede gute ein kleines autarkes Kunstwerk in sich ist, ein bedingendes Merkmal seiner Einzigartigkeit. Dieser Einzigartigkeit nachzuspüren ist doch das Spannende, und mit einer Liste ist ihr kaum beizukommen, auch nicht mit einem starren Wertesystem.
Eine Musik schlecht zu schreiben ist m.E. übrigens schwieriger, als sie zu loben!Nenne es meinetwegen „Geschmackssache auf eine höhere Ebene verlagern“. Was aber wäre dann die höhere Ebene?
Davon abgesehen: Bringt es eigentlich wirklich etwas, darüber zu diskutieren?--
FAVOURITESotis… Jedoch ging die Argumentation von Bluebean weiter, indem er gar behauptete, ich müsse mich einer Banausenprüfung unterziehen. Dass man auf der Basis einer solchen Liste und als Led Zeppelin-Fan zu solch einer Forderung kommen kann, ist dann doch heikel. Nennen wir es mal so.
Ich glaube, das mit dem Banausen war nicht so ernst gemeint.
otis
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Dieser Einzigartigkeit nachzuspüren ist doch das Spannende, und mit einer Liste ist ihr kaum beizukommen, auch nicht mit einem starren Wertesystem.
…Mhh… wenn man tatsächlich der Idee irgendeine Relevanz zugesteht, daß die Qualität von Musik mittels eines Maßstabs ermittelt werden kann, ist doch die Unveränderbarkeit des Maßstabs eine ganz wichtige Voraussetzung.
otis
Was aber wäre dann die höhere Ebene?Das Wertesystem, der Maßstab halt. Nicht mehr die Qualität der Musik ist „Geschmacksache“, sondern der Maßstab, der zur Ermittlung der Qualität dient.
otis
Davon abgesehen: Bringt es eigentlich wirklich etwas, darüber zu diskutieren?Weiß ich auch nicht. Manchmal finde ich es schon interessant darüber zu reflektieren, wie Bewertungen von Musik zustande kommen. Solche Überlegungen sind natürlich oft sehr akademisch, und ich bin mir nicht sicher ob sie den Kern der Sache wirklich treffen.
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Bei manchen Beiträgen hier bin ich mir nicht sicher, ob die Verfasser meine Liste (Post Nr. 86) wirklich gelesen haben, oder nur in der verkürzten Form aus Bluebeans Zitat kennen.
Wie früher schon gesagt: Ich bin mir im Klaren darüber, dass es sich um eine Auflistung von Gesichtspunkten handelt, an Hand derer Musikwissenschaftler im Allgemeinen Musik beschreiben. (Die Form als Kriterium hatte ich vergessen; Danke für den Nachtrag, Bluebean!). Insofern basal, ja.
In meinen Anmerkungen habe ich versucht darzustellen, inwieweit speziell Liebhaber und Kritiker von Popmusik diese Kriterien zur Beurteilung gerade dieser Musik verwenden. Eigentlich habe ich mir die Frage gestellt, ob Plattenkritiken eine gewisse Systematik bei ihrer Urteilsfindung erkennen lassen. Hintergrund ist wie beim Ausgangspunkt dieses Threads die Frage, ob der „gute Geschmack“ gewissen objektiven Regeln unterliegt oder nicht.
Man wird aus der Auflistung jedoch kaum ableiten können, dass eine möglichst weitgehende „Erfüllung“ möglichst vieler Kriterien ein Zeichen besonders guter Musik ist.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Was das erneute Lesen anbelangt, hast du recht, Ah Um. Habe ich nicht getan.
Dennoch las ich sehr wohl, worauf es dort ankam, und stellte das auch gar nicht in Frage. Ich brachte vielmehr meine Kritik an der Griffigkeit deiner Parameter bzgl. Wertigkeit zum Ausdruck. Das macht diese nicht schlechter, so war es nie gemeint, aber eben auch nicht hinreichender, was du ja oben selbst andeutest.
Aber aus diesen Beschreibungskriterien ein Maß für Banausentum ableiten zu wollen, das ging mir denn doch zu weit.
Wie hältst du selbst es denn mit Led Zep, nur mal so am Rande gefragt?PS: Mich beschäftigt, seit ich es oben geschrieben habe, viel mehr die Frage, warum es mir schwieriger scheint, eine Musik negativ zu kritisieren. Und zwar so, dass es fair ist und nachvollziehbar wird. Es ist eine doofe Aufgabe, weil sie so negativ ist, aber mich würde interessieren, ob es und wann es funktioniert.
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FAVOURITESbluebean
Da kann ich dir nur teilweise recht geben. Mozart war ganz versessen darauf, etwas Neues, Originales und Individiuelles zu erfinden (was er auch tat, nur tun wir uns heute zwecks Vergleichsmöglichkeiten und Hörgewohnheiten schwer den Unterschied im Neuartigkeitsgrad zwischen sagen wir einmal Haydn und Mozart zu erkennen). Wenn ich an Wagner, Debussy, Stravinsky u.v.a. denke, fallen mir (neben deren Originalität) zuallererst die neuartigen Sounds und Texturen ihrer Partituren ein.Die Technik und Harmonik änderte sich hingegen bis ins späte 19.Jhd wenig (ausgehend von J.S.Bach und seinem wohltemperierten Klavier): Die Stimmführungsregeln aus dem vierstimmigen Satz waren verpflichtend, der Generalbass ebenso – und auch die Formen waren recht starr und vorgegeben. (Sonatenhauptsatzform, Rondo, Fuge etc.)
Höchstwahrscheinlich hast du Recht. Letztlich sind meine Kenntnisse der klassischen Musik jedoch zu gering, um dies wirklich beurteilen zu können.
Ich begebe mich daher auf mir vertrauteres Terrain: Für eine Pop-Band ist die Qualität ihrer Melodien und hooklines ein Hopp-oder-Top-Kriterium. Auch im modernen Jazz freut man sich über ein griffiges Thema. Aber man benutzt es in erster Linie als Steinbruch für Harmonien, über denen man improvisieren kann, denn auf diesen Teil kommt es letztlich an. Die Bedeutung und Gewichtung der Kriterien „Melodie“ und „Harmonik“ ist also genreabhängig. Mir ging es hier im Besonderen um die Rock- und Popmusik.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah Um, da musst du dich nicht der Diskussion entziehen, das ist ziemlicher Unfug, den Bluebean da schreibt.
Weder war Mozart jemand, der „versessen drauf war, etwas Neues… zu erfinden“, noch stimmt es, was dort steht bzgl. Stimmführungsregeln, Formen, Harmonik.
Ich war gar nicht drauf eingegangen, weil es allzu xxx war.--
FAVOURITES
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