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In diesem Thread soll es darum gehen, nach welchen Kriterien man eigentlich (Pop-)Musik bewertet oder bewerten sollte.
Ich selbst bin diesbezüglich auch nach der Lektüre unzähliger Plattenkritiken immer noch eingermaßen ratlos. Gibt es so etwas wie einen Katalog objektiver Kriterien oder ist am Ende tatsächlich alles nur Geschmacksache?
Und: Was ist überhaupt (guter) Geschmack und wo kann man den kaufen?
Kommt es am Ende nur darauf an, dass das Gehörte einen irgendwie emotional berührt, oder gibt es auch ein davon unabhängiges rationales Urteil? Welchen Stellenwert hat dieses?
Wieso gehen wir meist davon aus, dass jemand, der sich lange und intensiv mit Musik beschäftigt hat, ein kompetenteres Urteil abgeben kann als der Neuling? Schließlich gibt es auch unter anerkannten Kritikern erbitterte Meinungsverschiedenheiten. Und wenn alles nur auf Gefühl und persönlichem Geschmack beruhen sollte, dann ist sowieso jedermann gleich kompetent, oder?Ein besonderes Problem bei der Beurteilung von Rockmusik scheint mir darin zu liegen, dass diese in erster Linie Attitüde transportiert. Soll heißen: Rockmusik handelt vorrangig von Abgrenzung und Gruppenzugehörigkeit unter jungen Leuten. Und dem dürfte durch eine traditionelle wissenschaftliche Analyse zB des verwendeten Notenmaterials schwerlich beizukommen sein.
Ich habe mich hier mal ein Bisschen dumm gestellt (war nicht allzu schwer), und eine Reihe von Fragen aufgeworfen.
Was meinen die Philosophen (d.h. ihr alle) dazu?--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Highlights von Rolling-Stone.deWerbungAh UmKommt es am Ende nur darauf an, dass das Gehörte einen irgendwie emotional berührt,
Für mich nicht das einzige, aber das entscheidendste Kriterium. Wobei ich das irgendwie streichen und das emotional breit gestreut sehen würde.
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pavor nocturnusMan kann Geschmack nicht kaufen. Und es gibt auch keine objektiven Kriterien nach denen Pop- bzw. Rockmusik beurteilt werden kann.
Jeder der sich lange und intensiv mit Rock- und Popmusik beschäftigt, entwickelt ein eigenes Gefühl dafür. Da wir uns alle mehr oder weniger auf einen Wertekanon beziehen, der in der westlichen, abendländischen Kultur eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzt, können wir unsere Beurteilungen von Musik überhaupt vergleichen.
Natürlich kann ich eine Platte aufgrund solcher allgemein vergleichbarer Kriterien für „wertvoll“ oder „belanglos“ halten.
Ob sie aber für mich persönlich hörenswert und damit von Belang und Wert ist, entscheide ich nach persönlichen Kriterien, die aufgrund meiner Beschäftigung mit Musik über die Jahre entstanden sind. Für andere sind meine Wertungen und Einschätzungen nur relevant, wenn sie diese wiederum in ihren eigenen Wertekanon integrieren können.
Kurz gesagt: einen verbindlichen Wertekanon gibt es nicht.--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Klingt für mich ganz plausibel, aber die Konsequenz ist doch einigermaßen ernüchternd: Der „Wertekanon“ entsteht rein dezisionistisch und bietet deshalb keinen Erkenntnisfortschritt. Man kann ihn somit auch nicht als verbindlich anerkennen. Da nur der subjektive Eindruck zählt, ist letztlich alles gleich und die Beatles sind nicht besser als die Kastlruter Spatzen.
Natürlich muss man bei Vergleichen darauf achten, dass man sich stets innerhalb desselben Bezugssystems bewegt: Techno ist nicht Bluegrass und Be-Bop ist nicht Wiener Klassik. Als Jazzmusiker wäre Beethoven ein Totalversager: Kein Swing, keine Improvisation, gar nichts.
Wenn aber einer findet, „Knocked Out Loaded“ sei besser als „Blonde On Blonde“, dann hat er genauso Recht wie die große Mehrheit, die das anders sieht.
Alle einverstanden?Und noch was: Worin besteht eigentlich dieser „Wertekanon der Rockmusik“ inhaltlich (sei er nun verbindlich oder nicht)?
Offenbar lässt er es zu, Pink Floyd und die Ramones gleichermaßen zu achten. Und er gibt scheinbar keine Auskunft darüber, ob Scott Walker ein Genie oder einfach nur geistesgestört ist. Irgendwie scheint er recht inhaltsleer, dieser Kanon…--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Hatten wir dieses Thema nicht erst kürzlich, und ist es nicht in Hauen und Stechen ausgeartet?
Egal, ich schere mich nicht um verbindliche Kriterien, für mich zählt nur eins: die Musik muss zu mir „sprechen“. Wie und warum ausgerechnet dieses oder jenes Album, Stück oder Künstler das tut, kann ich in den seltensten Fällen konkret benennen und darob auch keine Regel draus stricken. Ich freu mich einfach drüber. Mir reicht das.
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MongolomHatten wir dieses Thema nicht erst kürzlich, und ist es nicht in Hauen und Stechen ausgeartet?
In „Hauen und Stechen“ ist ja nicht die Diskussion um das Thema ausgeartet, sondern die Diskussion um den Diskussionsstil.
Aber es stimmt schon, in dem Thread über den „Wert von Musik an sich“ oder „Vom Wert und Unwert“ haben wir ähnlichen Fragen bereits recht ausführlich und letztlich ohne allgemein verbindliche Ergebnisse diskutiert.Der „Wertekanon“ folgt vermutlich den Vorgaben allgemein anerkannter Publikationen und Kritiker. Und es gibt natürlich immer gleich Leute, die das vehement bestreiten, weil irgendeiner ihrer persönlichen Lieblinge nach diesem verallgemeinerbaren Kanon nicht ganz so geschätzt wird.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!MikkoDer „Wertekanon“ folgt vermutlich den Vorgaben allgemein anerkannter Publikationen und Kritiker. Und es gibt natürlich immer gleich Leute, die das vehement bestreiten, weil irgendeiner ihrer persönlichen Lieblinge nach diesem verallgemeinerbaren Kanon nicht ganz so geschätzt wird.
Wobei ich mich ernsthaft frage, was es für das eigene Hörvergnügen ausmachen soll, ob ein persönlicher „Liebling“ von der Kritiker-Elite geschätzt wird oder nicht. Zumindest für mich ist das vollkommen unerheblich, was evtl. auch daran liegen mag, dass ich mit einem Großteil der nach Kritikermeinung angeblich tollsten Alben/Künstler aller Zeiten wenig bis gar nichts anfangen kann. Da helfen auch die ausführlichsten Analysen über warum und wieso nicht weiter, da sind meine Ohren stur
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Musikgeschmack und letztlich auch Beurteilung der Veröffentlichungen kann nur subjektiv sein. Erkenntnisfortschritt? Vergiss es, denn es ist keine Wissenschaft. Keine (wissenschaftliche) Vergleichbarkeit, keine Messbarkeit (oh, na ja…abgesehen von unserer „Ist-der-Netzstecker-richtig-rum-in-der-Steckdose-und-wiegt-meine-Plattenteller-auch-wirklich-2-vergoldete-Tonnen“ Fraktion), keine Objektivität.
Mit Wertekanon meinen die Kollegen sicher die über Jahre hinweg gebildete, aber nur sehr relativ bestehenden Einvernehmlichkeiten, z.B. Originalität, spielerisches Können (und dessen Bedeutung), emotionale Intensität, Credibility usw. Sicher kann man sich daran orientieren, und das kann anhand von Kritiken diverser Fachleute geschehen. Heraus kommt aber nicht selten ein gewisses Maß an Gefolgsamkeit hinter dem Geschmack anderer Leute her, was mich seit jeher stört.
Also: Orientierung ja, aber nicht ohne eigene Meinung. Dieser meiner völlig unwissenschaftlichen Gleichung zufolge sollte sich also jeder einzelne sein individuelles Bild einer Platte selbst bilden. Da hilft nur Informieren und Hören, Hören, Hören. Das Gegenteil stand hier schon häufig zur Diskussion und sieht so aus, dass sich Leute „Pet Sounds“ von den Beach Boys kaufen, weil schon so viele Fachleute zuvor beschlossen haben, dass es eines der wichtigsten Alben aller Zeiten ist. Genauso, wie Listenfans nicht selten annähernd deckungsgleich mit Quellen wie dem RS ihre Top 100 verzapfen, weil man eben diese Stones und jene Bob Dylan Platte dringend drin haben muss, um ernstgenommen zu werden.
Meiner Ansicht nach sollte jeder eine Platte hören und dann entscheiden, ob er sie gut findet oder nicht. Es gibt immer wieder Strömungen, die sozusagen „den Geist der immer nein sagt“ beschwören und genau die Alben runterputzen, die angeblich so großartig sein sollen. Ausgelöst sicher durch jahrzehntelangen „Wertekanon“, der trotz einer gewissen allein stehenden Meinung eines Autors nie in Frage gestellt wurde. Kann man schön an so vielen Auflagen der bekannen Rocklexika-Literatur sehen, in denen Ausgabe für Ausgabe immer wieder der selbe Schmarrn verzapft und für bare Münze verkauft wird. Für Abhilfe sorgt – wie gesagt- nur eigene Meinung.
Umso mehr man über ein Album diskutiert, umso höher scheint auch der Wertekanon zu sein. Umso inhaltlicher die Diskussion sich entwickelt, umso mehr scheint auch ein künstlerischer Anspruch dahinter zu stehen.
Das sind zwei Sätze, die ich aus meinen bisherigen Erfahrungen gemacht habe. Geschmack läßt sich durchaus über die Diskussion, die darüber geführt wird, heraus gelesen werden.
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Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.deMikkoIn „Hauen und Stechen“ ist ja nicht die Diskussion um das Thema ausgeartet, sondern die Diskussion um den Diskussionsstil.
Aber es stimmt schon, in dem Thread über den „Wert von Musik an sich“ oder „Vom Wert und Unwert“ haben wir ähnlichen Fragen bereits recht ausführlich und letztlich ohne allgemein verbindliche Ergebnisse diskutiert.Der „Wertekanon“ folgt vermutlich den Vorgaben allgemein anerkannter Publikationen und Kritiker. Und es gibt natürlich immer gleich Leute, die das vehement bestreiten, weil irgendeiner ihrer persönlichen Lieblinge nach diesem verallgemeinerbaren Kanon nicht ganz so geschätzt wird.
Die Fragen mögen „ähnlich“ gewesen sein, dieselben waren es nicht. Die von mir gestellten Fragen schimmern ständig irgendwo durch. Gerade deshalb fühlte ich mich bemüßigt, sie mal explizit zu stellen. Und für Hauen und Stechen bin ich nicht zuständig.
„Vorgaben anerkannter Kritiker“ ist recht und gut, aber worin bestehen diese inhaltlich? Die Aufzähung von Standartwerken ersetzt ja nicht die Wertediskussion.
Einer der wenigen Einträge in den Wertekanon, der mir einfällt, wäre „Individualität/Originalität“. Und selbst das ist nicht nur im Ansatz, sondern auch in der Durchführung zweifelhaft: Immer wieder werden irgendwelche Retro-Acts gehypt. Sowas wie instrumentale Virtuosität scheint erst recht nicht zum anerkannten Wertekanon der Rockmusik zu gehören.
Wahrscheinlich wird „Ausdruck“ als höchste Tugend in der Rockmusik gesehen. Und weil der so schwer greifbar ist, ist auch die Beurteilung wenig objektiv.--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)@ Whole Lotta Pete:
Viele richtige Gedanken, wie mir scheint.
Der Kanon der anerkannten klassischen Aufnahmen (nicht dasselbe wie Wertekanon!) entsteht offenbar durch Mehrheitsentscheid der Kritiker oder anderer besonders interessierter Personen.
Zwar muss die Mehrheit nicht notwendigerweise Recht haben, aber es könnte sich doch lohnen, zu fragen, wie diese Mehrheitsmeinung zustande kommt. Es wird ja kein Zufall sein, dass ausgerechnet zB Blonde On Blonde oder Pet Sounds ständig gelobt werden. Und eine Verschwörung wird im Zweifel auch nicht dahinter stecken. Oder sind alle feige und schreiben voneinander ab, wie Sky Nonhoff meint? Oder aber – und da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage – gibt es doch irgendein inhaltliches Kriterium, das erklärt, warum gerade diese Platten so besonders von den Musikinteressierten geschätzt werden (auch wenn sich der Einzelne selbstverständlich ein eigenes Urteil bilden darf und muss)?--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Mit Kriterien spielst du m.E. auf eine Form von Messbarkeit oder definitiv feststellbare Eigenschaften an, die so nicht gegeben sind. Daher auch keine Vergleichbarkeit.
Das Festlegen der Bedeutung einer Platte kann wenigstens einigermaßen geschehen, vor allem im Nachhinein. Dies geschieht z.B. durch das Ausmaß des Einflusses auf andere Musiker. Wenn man als Vergleich wissenschaftliche Veröffentlichungen heranzieht, ähnelt dies der Masse der entnommenen Zitate, wenn du verstehst was ich meine.
Whole Lotta PeteMit Kriterien spielst du m.E. auf eine Form von Messbarkeit oder definitiv feststellbare Eigenschaften an…
Genau das tue ich. Und ich warte gespannt auf denjenigen, der sich hinstellt und solche Kriterien aufzählt!
Vielleicht hilft folgender Vergleich:
Sexuelle Attraktivität beurteilen wir alle sehr spontan und intuitiv. Wenn wir uns aber überlegen, warum wir Frl. A schärfer finden als Frau B, dann kommen wir durchaus zu Ergebnissen, die mit Körperproportionen, Gesichtsform etc zu tun haben, also messbar sind. Und wir stellen fest, dass wir in vielen unserer Kriterien mit denen der Mehrzahl unserer Mitmenschen übereinstimmen, in anderen, vielleicht entscheidenden Kriterien aber nicht.
Eine solche Beschreibung könnte doch auch bei Popmusik möglich sein. Möglicherweise sind wir bei der Beurteilung ausschließlich vom Gefühl geleitet. Das heißt aber nicht, dass die Gegenstände, die unser Gefühl ansprechen, nicht bestimmten Regeln unterliegen.
Welches sind nun die musikalischen Qualitäten, auf die das (ganz individuelle) Gefühl reagiert? Und wenn wir diese gefühlsauslösenden Momente verschiedener Personen miteinander vergleichen, werden wir möglicherweise feststellen, dass eben doch bestimmte benennbare Gesetzmäßigkeiten am Werk sind. Oder ist Musik etwas ganz Anderes als Sex?--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah UmOder ist Musik etwas ganz Anderes als Sex?
Das will ich doch wohl meinen. Und auch keine Geschmackssache.
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FAVOURITESAh UmGenau das tue ich. Und ich warte gespannt auf denjenigen, der sich hinstellt und solche Kriterien aufzählt!
Vielleicht hilft folgender Vergleich:
Sexuelle Attraktivität beurteilen wir alle sehr spontan und intuitiv. Wenn wir uns aber überlegen, warum wir Frl. A schärfer finden als Frau B, dann kommen wir durchaus zu Ergebnissen, die mit Körperproportionen, Gesichtsform etc zu tun haben, also messbar sind. Und wir stellen fest, dass wir in vielen unserer Kriterien mit denen der Mehrzahl unserer Mitmenschen übereinstimmen, in anderen, vielleicht entscheidenden Kriterien aber nicht.
Eine solche Beschreibung könnte doch auch bei Popmusik möglich sein. Möglicherweise sind wir bei der Beurteilung ausschließlich vom Gefühl geleitet. Das heißt aber nicht, dass die Gegenstände, die unser Gefühl ansprechen, nicht bestimmten Regeln unterliegen.
Welches sind nun die musikalischen Qualitäten, auf die das (ganz individuelle) Gefühl reagiert? Und wenn wir diese gefühlsauslösenden Momente verschiedener Personen miteinander vergleichen, werden wir möglicherweise feststellen, dass eben doch bestimmte benennbare Gesetzmäßigkeiten am Werk sind. Oder ist Musik etwas ganz Anderes als Sex?schönes Beispiel: Im Bereich Attraktivität scheint ja objektive Messgrößen zu geben, die gut/ geschmackvoll von schlecht/geschmacklos unterscheiden. Es gibt ja ernst zu nehmende Wissenschaftler, die an Hand von geometrischen Größen (Verhältnis Augenabstand zu Mundbreite o.ä.) Schönheit messbar machen wollen. Komischerwiese gehen mir Nadja Auermann oder Claudia Schiffer völlig am A… vorbei, obwohl deren Körper-Geometrie angeblich optimal ist.
Übersetzt auf den Musikbereich stoßen mir daher auch Urteile von bestimmten Musikkritikern übel auf, die all diejenigen für dumm erklären, die Sandy Dennys Musik oder Stimme nicht goutieren. Dummheit setzt ja Nicht-Wissen voraus. Nur welches Wissen fehlt einem dann, um Sandy Dennys Musik zu schätzen. Ohr und Bauch lassen sich selten von Wissen leiten.--
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