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QuadronadoIch fahre an fünf Tagen in der Woche U- und S-Bahn in einer deutschen Großstadt. Ich verstehe das Problem nicht ganz. Ich bin auch häufiger mit meinem MP3-Player unterwegs (ein m. E. sehr guter MP3-Player, der auch FLAC spielt – also kein Eipott). Und Scheiben wie die Remasterten Stones mag ich mir da nicht anhören, weil sie mir zu stark komprimiert sind. Ich habe kein Problem, die leisen Passagen bei gut gemasterter Musik zu hören – auch nicht auf dem MP3-Player in der S-Bahn.
Nun, ich schon – ich hab zwar kaum nen Hörer auf, wenn ich unterwegs bin (tut auch mal gut, die Ohren nicht mit Musik zu beschallen
), aber wenn, dann geb ich zu, finde ich komprimierte Musik schon ned schlecht, denn ich kann das nicht, bei all dem Lärm um mch herum (die Münchner U-Bahnen sind definitiv nicht sehr leise ), leise und laute Passagen bei gesundheitsverträglichem Lautstärkepegel zu hören, und gesundheitsverträglich ist eher leiser als lauter ==> für so was finde ich eben so nen loudness-Charakter schon gut, oder auch ne anhebung der leisen passagen… wenn ich nen Hörer aufhab, dann muss ich eh nicht in allen Klangfeinheiten der Musik versinken, da ist das schon ok und gut so…das dumme ist halt, zu hause würde ich das schon gern, und deswegen sollte nicht die Musik-Information selbst so angepasst werden, sondern das wiedergebende Gerät das erledigen…aber ich merke, ich wiederhole mich…
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WerbungQuadronadoAlso für mich klingt das schon nach Clipping, was da bei den Stones-Remasters produziert wurde! Ich kenne mich damit aber zu wenig aus, kann man sowas anhand dieser Pegelbildchen erkennen?
obs wirklich clippt und damit verzerrt, kannst du wohl nur hören (bitte korrigieren, falls unsinn), denn man kann den Pegel beim mastern einfach kappen anstatt zu übersteuern… aber das kannst du sehen, wenn die schallausschläge nach oben nicht in spitzen auslaufen sondern einfach brutal abgeschnitten sind (wie mit dem Lineal quer rüber bei 0 db Pegel)…
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Quadronado…kann man sowas anhand dieser Pegelbildchen erkennen?
Tendenziell schon. Je weniger ungenutzter Raum zur dig. Aussteuerungsgrenze sichtbar bleibt – sog. Headroom, desto unangenehmer wird es. Und je lauter Du aufdrehst, desto eher wird daraus ein lästig bis schrill kreischender Matsch. Wenn Du mal in aller Kürze nachlesen willst, was bekannte Tonmeister dazu sagen, nimm zB den Link unten (Seite 2 nicht vergessen ;-)). Schuld sind danach wohl eher die Auftraggeber, was ja nicht ganz unlogisch klingt.
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gollumSicher kennst Du auch zig Beispiele, die deutlich krasser sind als diese.
Reissues
The Stooges – Raw Power (Sony Legacy Remix)
Huey Lewis – Sports (Capitol)
Whitesnake – 1987 (Geffen)Neuerscheinungen
Metallica – Death Magnetic*
Red Hot Chilli Peppers – Californication
Rush – Vapor Trails
Iron Maiden – Dance of Death** gilt fast für das gesamte Metal-Genre
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kumbblobs wirklich clippt und damit verzerrt, kannst du wohl nur hören (bitte korrigieren, falls unsinn), denn man kann den Pegel beim mastern einfach kappen anstatt zu übersteuern… aber das kannst du sehen, wenn die schallausschläge nach oben nicht in spitzen auslaufen sondern einfach brutal abgeschnitten sind (wie mit dem Lineal quer rüber bei 0 db Pegel)…
dafür gibt es Peak-Limiter auf der Digital Workstation
da clippt dann nix, nur ist von Dynamik auch nix mehr übrig.--
QuadronadoWarum man in billige Geräte nicht einfach einen Schalter für die Dynamikkompression einbaut, ist mir eigentlich unerklärlich.
Weil die Nutzer diese dann, je nach Dynamik der gerade gehörten Musik, ein- bzw. ausschalten müssten. Und damit wären wohl mindestens 95% der Nutzer überfordert. Die wissen nämlich gar nicht, was Dynamikkompression überhaupt ist.
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gollumTendenziell schon. Je weniger ungenutzter Raum zur dig. Aussteuerungsgrenze sichtbar bleibt – sog. Headroom, desto unangenehmer wird es. Und je lauter Du aufdrehst, desto eher wird daraus ein lästig bis schrill kreischender Matsch. Wenn Du mal in aller Kürze nachlesen willst, was bekannte Tonmeister dazu sagen, nimm zB den Link unten (Seite 2 nicht vergessen ;-)). Schuld sind danach wohl eher die Auftraggeber, was ja nicht ganz unlogisch klingt.
MacClausReissues
The Stooges – Raw Power (Sony Legacy Remix)
Huey Lewis – Sports (Capitol)
Whitesnake – 1987 (Geffen)Neuerscheinungen
Metallica – Death Magnetic*
Red Hot Chilli Peppers – Californication
Rush – Vapor Trails
Iron Maiden – Dance of Death** gilt fast für das gesamte Metal-Genre
Danke für den Link, sehr interessant – gehöre zu dem Hörertyp, der auf den 12″ Woofer auch zu Hause besteht. Um Musik genießen zu können braucht es eine anständige Anlage. Maxipegel etc. sind aber eher nicht ausschlaggebend! Eine Bassdrum muß nach Bassdrum und nicht nach Küchen – Topf klingen, ein Piano nicht nach Casio 64 usw. Dieser ganze MP 3 Trödel ist nur fürs Auto etc. zu gebrauchen. Schlechte Aufnahmen gab es schon immer, Vinyl ist nicht immer besser – iirc;-) Zu den „Auftraggebern“ … viele hören ihre eigenen Sachen nur im Studio auf sehr gutem bis mittelprächtigem Equipment (anständige Monitore haben auch ihren Preis) plus ihren klanglichen Vorlieben – bleibt also vieles eine Geschmacksfrage und eine Frage der Hörgewohnheiten.
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DonnieWeil die Nutzer diese dann, je nach Dynamik der gerade gehörten Musik, ein- bzw. ausschalten müssten. Und damit wären wohl mindestens 95% der Nutzer überfordert. Die wissen nämlich gar nicht, was Dynamikkompression überhaupt ist.
man muss den Schalter ja nicht Dynamikkompression nennen – man könnte es auch sinngemäß „Laute Umgebung“ < --> „Zu Hause“ nennen – das sollten die meisten kennen – die Loudness-Taste früher konte man ja auch bedienen
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RibosomDanke für den Link, sehr interessant – gehöre zu dem Hörertyp, der auf den 12″ Woofer auch zu Hause besteht. Um Musik genießen zu können braucht es eine anständige Anlage. Maxipegel etc. sind aber eher nicht ausschlaggebend! Eine Bassdrum muß nach Bassdrum und nicht nach Küchen – Topf klingen, ein Piano nicht nach Casio 64 usw. Dieser ganze MP 3 Trödel ist nur fürs Auto etc. zu gebrauchen. Schlechte Aufnahmen gab es schon immer, Vinyl ist nicht immer besser – iirc;-) Zu den „Auftraggebern“ … viele hören ihre eigenen Sachen nur im Studio auf sehr gutem bis mittelprächtigem Equipment (anständige Monitore haben auch ihren Preis) plus ihren klanglichen Vorlieben – bleibt also vieles eine Geschmacksfrage und eine Frage der Hörgewohnheiten.
Was hat deine Vorliebe für 12″-Bass mit Dynamikkompression zu tun? Und was haben der Klang von Bassdrum und Piano mit MP3 zu tun? Die meisten Sachen, die extra für fette Subwoofer konzipiert sind, wurden mit wesentlich ineffektiveren Codecs als MP3 komprimiert! Ich kenne viele Leute, die sich ein maximal 1000 EUR teures 5.1-System hinstellen und damit Musik hören. Da wird der Klang durch den Subwoofer eher verfälscht. Die Bassdrum klingt dann nach 3. Weltkrieg und das Piano matscht in den tiefen Lagen. Für mich ist der ganze Bass-Hype mindestens genauso low-end wie der ganze Kompressionshype. Bei teuren Subwoofern mag das anders sein…
Die Dynamikkompression hat m. E. nichts mit dem Geschmack, den Hörgewohnheiten und dem vermeindlich mittelprächtigen Equipment der Auftraggeber zu tun. Das sind ganz einfach marktwirtschaftliche Erwägungen: Was lauter klingt verkauft sich besser.
kumbblman muss den Schalter ja nicht Dynamikkompression nennen – man könnte es auch sinngemäß „Laute Umgebung“ < --> „Zu Hause“ nennen – das sollten die meisten kennen – die Loudness-Taste früher konte man ja auch bedienen
Denke ich auch. Leuten, die so etwas nicht hinbekommen, ist es wahrscheinlich sowieso total egal, wie die Musik klingt.
kumbblNun, ich schon – ich hab zwar kaum nen Hörer auf, wenn ich unterwegs bin (tut auch mal gut, die Ohren nicht mit Musik zu beschallen
), aber wenn, dann geb ich zu, finde ich komprimierte Musik schon ned schlecht, denn ich kann das nicht, bei all dem Lärm um mch herum (die Münchner U-Bahnen sind definitiv nicht sehr leise leise und laute Passagen bei gesundheitsverträglichem Lautstärkepegel zu hören, und gesundheitsverträglich ist eher leiser als lauter für so was finde ich eben so nen loudness-Charakter schon gut, oder auch ne anhebung der leisen passagen… wenn ich nen Hörer aufhab, dann muss ich eh nicht in allen Klangfeinheiten der Musik versinken, da ist das schon ok und gut so…
Ich habe auch kaum Hörer auf, wenn ich unterwegs bin. Aber wenn, dann möchte ich auch möglichst alle Klangfeinheiten hören können, ohne laut aufzudrehen. Das funktionert in der Berliner S-Bahn sehr gut. In Autos und Bussen ist das aber tatsächlich ein Problem. Das liegt vermutlich daran, dass diese Fahrzeuge eher unangenehme tiefe Frequenzen von sich geben, die nicht nur über die Ohren (die ja durch die Kopfhörer abgedichtet sind) aufgenommen werden.
kumbblobs wirklich clippt und damit verzerrt, kannst du wohl nur hören (bitte korrigieren, falls unsinn), denn man kann den Pegel beim mastern einfach kappen anstatt zu übersteuern… aber das kannst du sehen, wenn die schallausschläge nach oben nicht in spitzen auslaufen sondern einfach brutal abgeschnitten sind (wie mit dem Lineal quer rüber bei 0 db Pegel)…
Mmh, ich werde später mal versuchen, ein Pegelbildchen eines remasterten Stones-Song erstellen, den ich stellenweise als besonders unangenehm empfinde. Würde mich interessieren, ob sich das auch optisch bestätigt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind die abgeschnittenen Spitzen eine notwendige, aber nicht unbedingt hinreichende Bedingung für Clipping!?
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Quadronado
Mmh, ich werde später mal versuchen, ein Pegelbildchen eines remasterten Stones-Song erstellen, den ich stellenweise als besonders unangenehm empfinde. Würde mich interessieren, ob sich das auch optisch bestätigt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind die abgeschnittenen Spitzen eine notwendige, aber nicht unbedingt hinreichende Bedingung für Clipping!?Dieses Video zeigt IMHO immer noch am besten, was passiert:
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ(BTW: Nen ähnlichen Hör-Effekt wie in dem Video hat man auch bei „Loving Cup“ von EOMS beim Schlagzeugeinsatz, wenn man 2010 und Virgin-Remaster vergleicht – wenn auch zugegeben nicht ganz so krass)
Da man bei digitaler Aufnahme nicht über 0 db aussteuern kann, ohne dass es sofort brutal verzerrt (clipping), werden die nach dem Komprimieren „überstehenden“, d.h. die nun zu lauten (> 0 db) Anteile (im Video rot) einfach abgeschnitten – entweder brutal rasiert oder via softclipping etwas abgerundet etc… – manche lassen den Pegel aber auch einfach voll in die Verzerrung laufen (z.B. Death Magnetic von Metallic oder Californication von RHCP), das wird dann im Einzelfall unanhörbar…
Zur Ehrenrettung vieler Mastering Ingenieure muss man aber auch sagen, dass heutzuage bei aktuellen Produktion bereit der Mix dermaßen laut angeliefert wird, dass diese kaum noch Möglichkeiten haben, daraus was gescheites zu machen (denk dir einfach Garagenbands, die mit Software und PC ihr zeug mischen und – ohne jede Ausbildung – halt was brutal lautes „geiles“ abliefern wollen…. Zusätzlich: viele Künster „befehlen“ den Master-Ings. auch, dass es möglichst laut klingen muss – und wer zahlt schafft an
aber die Mixe der Stones sind sicherlich noch nicht zu laut, da ist schon das aktuelle Mastering (und/oder die Hörgewohnheiten und Bedürfnisse der Masse, die es auch einfach laut und druckvoll aus dem In-ear-Hörer wollen) schuld, um wieder mal zum Thread-Thema zurückzukommen
Insgesamt muss man aber als Laie (und ich bin sicher einer) auch aufpassen, dass man nicht dem Irrglauben erliegt, nur weils heutzutage Wikipedia und Umsonst-Software wie Audacity gibt, mit der man wunderbar Musik am rechner untersuchen kann (z.B. Waveforms), dass man dadurch scho zum Experten wird, der aus einem Waveform-Bild alles rauslesen kann… als Expertenwissen getarntes Laienwissen kann auch schon mal auf den falschen Dampfer leiten – ich trau mir aber doch zu, in einer Waveform zumindest Extremfälle von „totalem Brickwall Limiting“ zu erkennen“ oder völlig tot komprimierte Musik – zumindest haben sich diesbezüglich mein Ohr und Auge immer noch gegenseitig bestätigt… weitere Qualitätsmerkmale einer Musikpüroduktion kann ich zumindest draus nicht ableiten, dazu fehlt mir jede ausbildung… Musik kann auch aus tausend anderen Gründen unangenehm klingen, die man ggf. nicht am Waveform-Bildchen erkennt…andererseits kenn ich auch tracks, die mir klanglich irgendwie gut gefallen, wo die Waveform eher das gegenteil suggeriert ==> einfach immer im Hinterkopf behalten: Waveforms sind interessanrt aber nicht alles…
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Komprimierung wird bereits bei der Aufnahme angewandt… nicht nur beim Mix oder Mastering. Teilweise ist es auch notwendig…. z.B. bei Stimmen.
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kumbblman muss den Schalter ja nicht Dynamikkompression nennen – man könnte es auch sinngemäß „Laute Umgebung“ < --> „Zu Hause“ nennen – das sollten die meisten kennen – die Loudness-Taste früher konte man ja auch bedienen
Quadronado
Denke ich auch. Leuten, die so etwas nicht hinbekommen, ist es wahrscheinlich sowieso total egal, wie die Musik klingt.Es geht aber, wie gesagt, nicht (nur) um die Umgebung, in der man sich befindet, sondern in erster Linie um die Dynamik der Musik, die man hört. Wenn jemand z.B. bei „Deaf Magnetic“ nochmals zusätzlich ’ne Dynamikkompression schaltet, dann wird das auch in der U-Bahn mehr als grauenhaft klingen.
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DonnieEs geht aber, wie gesagt, nicht (nur) um die Umgebung, in der man sich befindet, sondern in erster Linie um die Dynamik der Musik, die man hört. Wenn jemand z.B. bei „Deaf Magnetic“ nochmals zusätzlich ’ne Dynamikkompression schaltet, dann wird das auch in der U-Bahn mehr als grauenhaft klingen.
ich glaub, das hast du jetzt nicht richtig verstanden: Ne DK jetzt nochmal auf die DM von Metallica wäre in der Tat Blödsinn, vor allem was will man da denn noch komprimieren?!
Nö, was wir meinten ist: Musik sollte generell in maximal möglichem Klangniveau veröffentlicht werden (auf Tonträger oder als Download-File), d.h. mit hoher Dynamik und ungeclipped. Hypthetisch sollte als DM von metallica ungeclipped vorliegen.
Für die U-Bahn etc. kann man es dann per Schalter anpassen, d.h. u.a. etwas komprimieren.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
kumbbli…
Nö, was wir meinten ist: Musik sollte generell in maximal möglichem Klangniveau veröffentlicht werden (auf Tonträger oder als Download-File), d.h. mit hoher Dynamik und ungeclipped. ….Ihr seid etwas spät dran, (mind.) ein Verfahren zur DK in Echtzeit ohne Verzerrungen für den mobilen Einsatz ist schon als Patent angemeldet ;-):
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gollumIhr seid etwas spät dran, (mind.) ein Verfahren zur DK in Echtzeit ohne Verzerrungen für den mobilen Einsatz ist schon als Patent angemeldet ;-):
Mist, und ich hab mir schon ausgemalt, wie ich mit der gloriosen Idee zur Ruhe setze
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