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soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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vorgartenverstehe auch gerade nicht: der unterschied liegt jetzt in den formulierungen „ein virtuose sein“ und „den virtuosen geben“?
IMO ging/geht es um Virtuosentum als Selbstzweck …. oder nicht …..
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WerbungMusikant suggeriert meines Erachtens Spielfreude und -witz (was wiederum nicht Virtuosentum ist). Über das Clowneske hatten wir bezüglich Kirk auch schon einen nicht beilegbaren Dissens glaube ich, bin da auch sehr abgeneigt weil das etwas Herabsetzendes hat, das für mich mir dem Begriff des Musikanten eben auch nichts zu tun hat.
Ich sehe Kirk lieber als eine Art komplettes, in sich geschlossenes Klanguniversum an; wie Ellington hat er seinen unverwechselbaren Sound geschaffen, aber ein Orchester braucht er dazu nicht.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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gypsy tail wind
Ich sehe Kirk lieber als eine Art komplettes, in sich geschlossenes Klanguniversum an; wie Ellington hat er seinen unverwechselbaren Sound geschaffen, aber ein Orchester braucht er dazu nicht.Amen ….
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)gypsy tail windMusikant suggeriert meines Erachtens Spielfreude und -witz (was wiederum nicht Virtuosentum ist). Über das Clowneske hatten wir bezüglich Kirk auch schon einen nicht beilegbaren Dissens glaube ich, bin da auch sehr abgeneigt weil das etwas Herabsetzendes hat, das für mich mir dem Begriff des Musikanten eben auch nichts zu tun hat.
Das sind Feinheiten der Wortbedeutung. Musikant oder Musiker, wo ist das eigentlich der Unterschied? Wenn man das Wort Musikant googelt, findet man u.a. bei Wikipedia die Seite Spielmann, mit der Definition „Der Spielmann (Plural: Spielleute) oder Musikant ist ein Musizierender, der zu bestimmten Gelegenheiten zur Unterhaltung aufspielt.“ Also einer, der Musik zur Unterhaltung (und als Broterwerb) macht, nicht als Kunst. Ich glaube auch das Wort Klezmer wurde lange Zeit mit ähnlicher Bedeutung gebraucht. Klezmer als Kunstmusik ist wohl eher eine Interpretation der 1970er Jahre. Jetzt könnte man anfangen zu philosophieren, wo Unterhaltung aufhört und Kunst anfängt, aber das führt hier zu weit … Vielleicht ist Jazz als Kunst auch eine Interpretation ab den 1940 Jahren …
Insofern würde ich RRK zwar auch als Musikanten bezeichnen, ich finde das Wort in diesem Zusammenhang sogar sehr gut. Aber der Begriff wird ihm m.E. nicht in voller Gänze gerecht. Er ist auch Musikant, aber nicht nur.
gypsy tail windIch sehe Kirk lieber als eine Art komplettes, in sich geschlossenes Klanguniversum an; wie Ellington hat er seinen unverwechselbaren Sound geschaffen, aber ein Orchester braucht er dazu nicht.
Grübel … da ich mich gegenwärtig auch nach und nach durch Ellingtons The Blanton-Webster-Band durchhöre, würde ich das etwas anders bewerten. Ellington hat etwas sehr originäres, der hat etwas sehr eigenständiges geschaffen, einen eigenen Sound, eine Art von Komposition, Orchestrierung, der hat den Swing mit-erfunden und zum Höhepunkt entwickelt. Ein Grundpfeiler des Jazz. RRK hingegen hat sich alles genommen, was er in der Black Music finden und gebrauchen konnte und hat das weiterverarbeitet. Er war durchaus originell aber bei weitem nicht so grundlegend wie Ellington. Und abgeschlossen war sein Klanguniversum sicher nicht, sondern nach allen Seiten offen. Das ist Teil des Reizes davon.
Wir müssen hier meinetwegen keineswegs gleicher Meinung sein. ich schätze das Nebeneinanderstehen verschiedener Perspektiven auf die gleiche Sache hier sogar sehr. Ich deutete es weiter oben an: RRK bietet sicher viele verschiedene Perspektiven auf sein Werk an. Vielleicht gibt es gar nicht die eine einzige allgemeingültige.
Wieso bin ich hier eigentlich der RRK-Apologet? Ich habe doch nur eine paar Karteileichen in meinem Plattenregal nach langer Zeit mal wieder gehört und meinen Senf dazugegeben?
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„Etwas ist da, was jenseits der Bedeutung der Worte, ihrer Form und selbst des Stils der Ausführung liegt: etwas, was direkt der Körper des Sängers ist, und mit ein- und derselben Bewegung aus der Tiefe der Stimmhöhlen, der Muskeln, der Schleimhäute, der Knorpel einem zu Ohren kommt, als wenn ein und dieselbe Haut das innere Fleisch des Ausführenden und die Musik, die er singt, überspannen würde.“ (Roland Barthes: Die Rauheit der Stimme)
soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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Friedrich
Wieso bin ich hier eigentlich der RRK-Apologet?Na wenn ich den Thread so nachlese mangelt es hier nicht an RRK-Apologeten ….
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)soulpopeNa wenn ich den Thread so nachlese mangelt es hier nicht an RRK-Apologeten ….
Dann ist ja gut!
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„Etwas ist da, was jenseits der Bedeutung der Worte, ihrer Form und selbst des Stils der Ausführung liegt: etwas, was direkt der Körper des Sängers ist, und mit ein- und derselben Bewegung aus der Tiefe der Stimmhöhlen, der Muskeln, der Schleimhäute, der Knorpel einem zu Ohren kommt, als wenn ein und dieselbe Haut das innere Fleisch des Ausführenden und die Musik, die er singt, überspannen würde.“ (Roland Barthes: Die Rauheit der Stimme)FriedrichDas sind Feinheiten der Wortbedeutung. Musikant oder Musiker, wo ist das eigentlich der Unterschied? Wenn man das Wort Musikant googelt, findet man u.a. bei Wikipedia die Seite Spielmann, mit der Definition „Der Spielmann (Plural: Spielleute) oder Musikant ist ein Musizierender, der zu bestimmten Gelegenheiten zur Unterhaltung aufspielt.“ Also einer, der Musik zur Unterhaltung (und als Broterwerb) macht, nicht als Kunst. Ich glaube auch das Wort Klezmer wurde lange Zeit mit ähnlicher Bedeutung gebraucht. Klezmer als Kunstmusik ist wohl eher eine Interpretation der 1970er Jahre. Jetzt könnte man anfangen zu philosophieren, wo Unterhaltung aufhört und Kunst anfängt, aber das führt hier zu weit …
Insofern würde ich RRK auch als Musikanten bezeichnen, ich finde das Wort in diesem Zusammenhang sogar sehr gut. Aber der Begriff wird ihm m.E. nicht in voller Gänze gerecht. Er ist auch Musikant, aber nicht nur.
Grübel … da ich mich gegenwärtig auch nach und nach durch Ellingtons The Blanton-Webster-Band durchhöre, würde ich das etwas anders bewerten. Ellington hat etwas sehr originäres, der hat etwas sehr eigenständiges geschaffen, einen eigenen Sound, eine Art von Komposition, Orchestrierung, der hat den Swing mit-erfunden und zum Höhepunkt entwickelt. Ein Grundpfeiler des Jazz. RRK hingegen hat sich alles genommen, was er in der Black Music finden und gebrauchen konnte und hat das weiterverarbeitet. Er war durchaus originell aber bei weitem nicht so grundlegend wie Ellington. Und abgeschlossen war sein Klanguniversum sicher nicht, sondern nach allen Seiten offen. Das ist Teil des Reizes davon.
Wir müssen hier meinetwegen keineswegs gleicher Meinung sein. ich schätze das Nebeneinanderstehen verschiedener Perspektiven auf die gleiche Sache hier sogar sehr. Ich deutete es weiter oben an: RRK bietet sicher viele verschiedene Perspektiven auf sein Werk an. Vielleicht gibt es gar nicht die eine einzige allgemeingültige.
Wieso bin ich hier eigentlich der RRK-Apologet? Ich habe doch nur eine paar Karteileichen in meinem Plattenregal nach langer Zeit mal wieder gehört und meinen Senf dazugegeben?
Ich antworte dann zuhause in Ruhe.
Und nein, Du bist gewiss nicht der einzige Kirk-Fan, ich bin ja auch ein grosser Fan, soulpope ebenso, vorgarten glaub ich auch?
Ich hab einfach manchmal das Gefühl, bei Deinen Aussagen (auch zu Unterhaltung vs. Kunst, da gehst Du der depperten unhaltbaren und sehr deutschen Schein-Unterscheidung auf den Leim) ein wenig Gegensteuer geben zu müssen, aber das ändert nichts an meiner grossen Liebe zu Kirks Musik.Hoffe, ich komme morgen Abend dazu, richtig zu antworten!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail wind
Und nein, Du bist gewiss nicht der einzige Kirk-Fan, ich bin ja auch ein grosser Fan, soulpope ebenso, vorgarten glaub ich auch?na klar. aber ich habe jetzt beim wort „virtuose“ nicht gesehen, warum man da widersprechen muss (bei „clown“ usw. ist das was anderes). wenn jemand improvisierend etwas sinnvolles auf drei instrumenten gleichzeitig hinbekommt, außerdem fortwährend zitate, stile, genres dekonstruiert und wieder zusammenbaut, und grundsätzlich immer mehr macht, als man von ihm erwartet, kann man ihn schon als virtuosen bezeichnen. ich deute kirks virtuosität politisch, das hatte ich schon mal angedeutet: als überdeutliche antwort auf eine gesellschaft, die ihm in mehrerer hinsicht potentiell nichts zutraut (als blindem, „tollen“ afroamerikaner). insofern finde ich es auch durchaus interessant, zu hören, wie kirk sich auch nach einer weiteren körperlichen beeinträchtigung treu geblieben ist (das von friedrich verlinkte spieldosen-stück).
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soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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gypsy tail wind
Und nein, Du bist gewiss nicht der einzige Kirk-Fan, ich bin ja auch ein grosser Fan, soulpope ebenso, vorgarten glaub ich auch?jetzt fühl ich mich aber echt vereinnahmt :teufel: ….
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)gypsy tail wind(…) Und nein, Du bist gewiss nicht der einzige Kirk-Fan, ich bin ja auch ein grosser Fan, soulpope ebenso, vorgarten glaub ich auch?
Ich hab einfach manchmal das Gefühl, bei Deinen Aussagen (auch zu Unterhaltung vs. Kunst, da gehst Du der depperten unhaltbaren und sehr deutschen Schein-Unterscheidung auf den Leim) ein wenig Gegensteuer geben zu müssen, aber das ändert nichts an meiner grossen Liebe zu Kirks Musik.(…)Die Unterscheidung Unterhaltung vs. Kunst sehe ich ganz entspannt, bzw. eigentlich überhaupt nicht bzw. als jemand, der mit anglo- und afro-amerikanischer Popkultur aufgewachsen ist, wahrscheinlich sogar ziemlich un-deutsch. Ich bin da ganz bei Leonard Bernstein, wenn er sagt „Elvis is the greatest cultural force in the twentieth century.“ Den Begriff Musikant verstehe ich an sich nicht abwertend, ich weiß aber nicht, wie andere ihn verstehen. Wenn ich ihn gebrauche, schwingen da verschiedene Bewertungsmöglichkeiten mit, aber ich weiß nicht, ob die bei anderen auch mitschwingen.
vorgartenna klar. aber ich habe jetzt beim wort „virtuose“ nicht gesehen, warum man da widersprechen muss (bei „clown“ usw. ist das was anderes). wenn jemand improvisierend etwas sinnvolles auf drei instrumenten gleichzeitig hinbekommt, außerdem fortwährend zitate, stile, genres dekonstruiert und wieder zusammenbaut, und grundsätzlich immer mehr macht, als man von ihm erwartet, kann man ihn schon als virtuosen bezeichnen. ich deute kirks virtuosität politisch, das hatte ich schon mal angedeutet: als überdeutliche antwort auf eine gesellschaft, die ihm in mehrerer hinsicht potentiell nichts zutraut (als blindem, „tollen“ afroamerikaner). insofern finde ich es auch durchaus interessant, zu hören, wie kirk sich auch nach einer weiteren körperlichen beeinträchtigung treu geblieben ist (das von friedrich verlinkte spieldosen-stück).
Eine interessante Deutungsmöglichkeit. Ich erinnere mich, dass Du das schon weiter oben gepostet hattest. Sicher berief sich RRK demonstrativ auf Blackness bzw. in seiner Schreibweise: B-L-A-C-K-N-U-S-S.
Das Spieldosen-Stück ist toll! Auf seinem letzten Album Boogie-Woogie String Along For Real gibt es zwei Stücke mit Spieldose, einmal Summertime und einmal I Loves You Porgy, einmal mit Sax, einmal mit Mundharmonika. Und ja – erstaunlicherweise bleibt RRK sich selbst als von einem Schlaganfall Gezeichneter hier als Musikant treu. Da steckt gleichzeitig Tragik und Komik und ein tieferer Ernst drin und wenn sein Produzent Joel Dorn diese beiden eigentlich unscheinbaren, nicht mal zwei Minuten langen Stücke in die Best Of der Warner-Jahre mit aufnimmt, bin ich ganz bei ihm.
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„Etwas ist da, was jenseits der Bedeutung der Worte, ihrer Form und selbst des Stils der Ausführung liegt: etwas, was direkt der Körper des Sängers ist, und mit ein- und derselben Bewegung aus der Tiefe der Stimmhöhlen, der Muskeln, der Schleimhäute, der Knorpel einem zu Ohren kommt, als wenn ein und dieselbe Haut das innere Fleisch des Ausführenden und die Musik, die er singt, überspannen würde.“ (Roland Barthes: Die Rauheit der Stimme)Ich habe heute im Chopin-Museum eine Spieldose für meine Nichte gekauft … zu allem anderen morgen. Es läuft wohl wieder mal darauf hinaus, dass eher Form als Inhalt Ursache der Differenzen sind
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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„Y’know, Music is a beautiful thing.
When I’m reincarnated, I’m gonna come back as a musical note!
That way can’t nobody capture me.
They can use the hell out of me
but ain’t nothin‘ too much they can do to me.
They can mess me up. They can play the wrong note.
They can play a C, but they can’t really destroy a C.
All it is, is a tone.
So I’m gonna come back as a note!“— Rahsaan Roland Kirk
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
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Und damit die Musik auch wieder zu Wort kommt :
Rahsaan Kirk mit McCoy Tyner + Stanley Clarke + Lenny White …. eine Art Sonderausgabe der „Vibration Society“ aus 1975
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Ein wahrlich groovelastiger Auftritt mit „Gastarbeiter“ Hamiet Bluitt in Bologna 1973 …. das Ausblenden am Schluß (für mich) fast schmerzhaft ….
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)What is this madness that Nixon has brought upon us ? (1974, Bright Moments, die atemberaubende Live-Platte)
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Der Rock ist ein Gebrauchswert (Karl Marx)
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