Bob Dylan

[sokrates Bound By Beauty Registriert seit: 18.01.2003 Beiträge: 19,111]

Declan MacManusIm wahren Leben finden dich die Leute also nicht weltfremd? Puh, dem Argument weiß ich nichts entgegenzusetzen.

Ja, Euer Hochmut, so ist es.

Declan MacManus Wie kommst du darauf, dass es möglich sein kann, ein Album völlig unvoreingenommen zu hören? Man kann nicht alles, was man im Lauf seines Lebens gehört und über Musik gelesen hat, beim Hören eines Albums ausblenden. Oder kannst du mir schlüssig erklären, wie du das angeblich bewerkstelligst?

Ich befürchte, Dir kann ich nichts schlüssig erklären.

Ich bin dann erstmal weg, weil es in der Sache hier zu wenig Interesse an sachlicher Auseinandersetzung gibt.

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„Weniger, aber besser.“ D. Rams

[sokrates Bound By Beauty Registriert seit: 18.01.2003 Beiträge: 19,111]

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

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[declan-macmanus Registriert seit: 07.01.2003 Beiträge: 14,707]

SokratesIch bin dann erstmal weg, weil es in der Sache hier zu wenig Interesse an sachlicher Auseinandersetzung gibt.

Mich würde eine sachliche Auseinandersetzung deiner These sehr interessieren. Das Problem ist nur: Du lieferst bislang gar keine sachlichen Argumente. Du behauptest nur, du könnest unvoreingenommen Alben hören, weigerst dich aber darzulegen, wie dir das angeblich gelingt. Voodoo? Meditation? Drogen?

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[nes Registriert seit: 14.09.2004 Beiträge: 61,722]

SokratesNein, bin ich nicht. Sinngemäß sagte ich, dass unvoreingenommenes Hören möglich ist.

Es hat u.a. diese Vorteile:

1. Der Fokus liegt auf der Musik
2. Ich komme zu einem eigenen Urteil
3. Ich kann formatungebunden jeweils das beurteilen, was ich höre (und muss nicht etwa warten, bis ich das Gesamtwerk abgearbeitet habe, was für ein bildungsbürgerlicher 70er Jahre-Unsinn.)

Zustimmung, empfinde ich ebenso.
(ich verfolge diesen Thread sehr intensiv)

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[irrlicht Nihil Registriert seit: 08.07.2007 Beiträge: 31,447]

Declan MacManusAber wie man zumindest für einige Dylan-Alben nicht zumindest Respekt aufbringen kann, wie man nicht losgelöst vom eigenen Geschmäckle ihre Bedeutung in der Musikgeschichte würdigen kann, das kann ich nicht nachvollziehen.

Sokrates hat an keiner Stelle dem Album seinen Stellenwert abgesprochen. Scheinbar muss allerdings eine „angemessene Würdigung“ tatsächlich der vorgeschriebenen Wertungsnorm entsprechen.

Declan MacManusMir erscheinen deine „Abweichungen“ und ihre Begründung in diesem Fall so abstrus, dass ich schlicht keinen Sinn in einer weiteren Diskussion sehe. Wir haben ein fundamental unterschiedliches Musikverständnis und das werden wir durch keine Diskussion begraben können.

Und damit ist die Sache doch auch gegessen. Schon das dritte Mal innerhalb der letzten anderthalb Wochen (?) lese ich das von Dir. Offensichtlich ebenso Reflexe, selbst scheinst Du Dir ja nach eigener Äußerung nichts davon zu versprechen. Wozu also das Ganze ?

Declan MacManusIch hatte ja bei meinem Kommentar nicht nur die Dylan-Besternung vor Augen, sondern sah sie auch im Kontext deiner sonstigen Besternungen (*** für „Blonde on Blonde“, ***** für beispielsweise „Songs from the Deep Forest“). Nennt das von mir aus Reflex – Reflexe können durchaus hilfreich sein.

Auch hier: Er wertet Duke special höher als Bob Dylan, was lässt sich daraus schließen ? Für mich lediglich, dass er dieses Album eben mehr mag als „Bonde on blonde“. Das ist alles was man aus dem ersten Posting faktisch seinerseits ersehen kann.

Dick Laurentdann muss ich doch mal nachfragen: Besternst du hier die Musikgeschichte? Oder geht das Wissen um die allgemeine kanonisierte Bedeutung eines Werkes in deine Besternung ein? Oder wieso liest du aus einer anderen Bewertung eine mangelnde „Bedeutung in der Musikgeschichte“?

Danke.

Declan MacManusNein, ich besterne nicht die Musikgeschichte. Aber losgelöst von ihr besterne ich auch nicht. Und wenn ein Album wie „Blonde on Blonde“ allgemein als herausragend eingestuft wird, dann nehme ich das ernst und watsche es nicht im Rahmen einer Rumpf-Besternung des Werks ab. Sokrates kennt ja offenbar weder „Highway 61 Revisited“ noch „Bringing It All Back Home“.

Wer sagt Dir, dass sich mit dem Album nicht ausgiebig beschäftigt wurde ? (es muss wieder die niedrige Bewertung sein, verdammt auch…) Im Grunde kann sich ja sogar vermuten lassen, dass Sokrates mit „Boot“ und „BoB“ eingestiegen ist, an diesen nicht übermässig viel Gefallen fand, aber dennoch auch noch weitere, etwas abseitigere Werke (im Sinne von: Keine angeblichen Überwerke) hörte, um seinen gemässigten Eindruck bestätigen zu können. Kein „Highway 61 revisited“ ? Muss wohl durchgerutscht sein. Braucht man eine nahezu vollständiges Gesamtwerk einer Band um ein Werk von ihnen bewerten zu können ? Nein. Und um die Band selbst bewerten zu können ? Eindeutig.

pinchDarf man sicherlich. Es ist aber umgekehrt jedoch ebenso uneffektiv und auch schwer nachvollziehbar, wenn jemand seine Besternung auf ein paar wenige Alben eines Künstlers beschränkt und sich um den Rest womöglich keine Gedanken macht. Ohne jetzt in Bürokratendummsprech abzugleiten und ohne eine eventuell bizarre Wissenschaft daraus zu machen: Ihm Fehlen dabei schlicht Vergleiche, nicht nur materielle, sondern auch emotionale! Bei einem großen, vielschichtigen und gegensätzlichen Oevre wie das von Dylan ist dies sicher etwas, äh… blöde und zeugt wohl auch schlicht von entsprechendem Desinteresse. Man greift halt mal irgendwo willkürlich rein, frisst sich eine Zeitlang den Wanst voll und verliert dann schnell wieder die Lust am Objekt. So kommt Sokrates‘ Herangehensweise hier jedenfalls bisweilen rüber (Dylan ist da halt jetzt nur mal eins der offensichtlicheren Beispiele) und so verlieren seine Urteile (oder was auch immer das sein soll) letztlich komplett an Glaubwürdigkeit.

Du hast es doch zu Anfang schon selbst formuliert: Womöglich. Ich lese hier fast ausschließlich fertige Meinungen, die sich auf kaum Vorhandenes stützen. Im luftleeren Raum sozusagen…

Ich schrieb ja schon, dass es sicher brauchbar ist ein Album sowohl in den zeitlichen, als auch discographischen Kontext einordnen zu können – nötig ist es fpr mich überdies aber nicht. Ein schlechtes Album bleibt auch ein schlechtes Album, wenn ich weiß, dass die Band fünf gute zustande bekam. Wenn Sokrates den Künstler Bob Dylan bewertet hätte (Gesamwerk: ***, oder sonstiges dummes Geblubber), würde ich Dir fraglos Recht geben – das war aber nicht der Fall.

Sokrates hat aus verschiedenen Phasen herausgegriffen und keine hat ihn offensichtlich vollständig überzeugen können. Verständlich und richtig, dass er es irgendwann wohl aufgegeben hat. Es ist ja – wenn man die „normale Skala“ zu Rate zieht – bisher eben alles doch nur höchstens recht gut gewesen (mit schnell „Wanst vollfressen und danach liegen lassen“ hat das doch nichts zu tun, denke ich).

Declan MacManus“Der ganze musikhistorische Quatsch“? Ich bitte dich. Ein Album ganz ohne Kontexte zu bewerten – wäre das für dich ernsthaft befriedigend? Davon abgesehen ist es schlicht nicht möglich. Kein Album (ent-)steht im luftleeren Raum.

Tut es auch nicht. Dennoch fließt in meiner Wertung kein Kontext mit ein, zumindest nicht bewusst. Unbewusst sicher, die Hintergründen kann man sich zwangsläufig nicht ausblenden.

otis…für ihn ist jedes Werk ein in sich geschlossenes Kontinuum, das sich aus sich selbst erkärt und in dem die Musik vom ersten Ton an neu erfunden ist. Der Hörer also dementsprechend auch unbeleckt und unwissend sich ein Urteil erlauben kann, nein, muss.

Auch das wurde nirgends erwähnt.

weilsteinUmstritten? Belächelt.
Nicht auszumalen wie Du Dich zu Kunst, Literatur und Film äußern würdest…

Ich habe keinen Grund über die Wertungen zu lachen. Wenn man freundlich fragt (was Du offensichtlich nur bei wenigen, ausgewählten Personen zustande bekommst), erhält man gar eine schöne Antwort (klasse, nicht ?!).

Sokrates1. Man hat Bob Dylan gut zu finden (dto. Leonard Cohen, Elvis Costello et. al.), weil sie anerkannt gut sind.
2. Man hat bitte auch die richtigen Alben gut zu finden, weil sie anerkannt gut sind.
3. Man hat sie bitte auch aus den anerkannt richtigen Gründen gut zu finden.
4. Abweichungen werden nicht hingenommen, Erläuterungen oder Begründungen ignoriert oder abgetan. Ihnen wird grundsätzlich widersprochen, selbstverständlich ohne Angabe von Gründen, dafür aber vorzugsweise unter schlichter Behauptung des Gegenteils, Verständnisabsprache und ggf. Zuhilfenahme herablassender Stilmittel („Ach Gottchen”, „lachhaft” etc. pp.).

Ermüdend und engstirnig, aber bitte. :wave:

Gut getroffen, hatte ich vor kurzem ähnlich auch im „Nostalgie-Thread“ niedergeschrieben:

IrrlichtNatürlich, die gibt es auch innerhalb der Sternethreads (glücklicherweise !). Es ging mir allerdings auch nicht um das harmlose – und für mich wünschenswerte – „Hinterfragen“, sondern die Anschuldigungen, die für den Bewertenden eine Diskussion von Anfang an unnötig erscheinen lassen. „Absurd, dumm, lächerlich, falsch, unbrauchbar“ – wohin das Auge schaut. Erstrebenswerte Diskussionkultur ? In keinster Weise. War im Grunde aber auch nur eine kleinere Randbemerkung und muss daher nicht weiter ausgeführt werden. Ein ander Mal vielleicht.

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Hold on Magnolia to that great highway moon

[sokrates Bound By Beauty Registriert seit: 18.01.2003 Beiträge: 19,111]

Declan MacManusMich würde eine sachliche Auseinandersetzung deiner These sehr interessieren. Das Problem ist nur: Du lieferst bislang gar keine sachlichen Argumente. Du behauptest nur, du könnest unvoreingenommen Alben hören, weigerst dich aber darzulegen, wie dir das angeblich gelingt. Voodoo? Meditation? Drogen?

Weder noch, im Gegenteil. Fast möchte ich sagen: Natürlich nicht, wie Du Dir sehr wohl denken kannst.

Eine „Weigerung” lass ich mir ebensowenig unterschieben wie „Weltfremdheit”, ein „Geschmäckle” etc. – um Dich aus einem anderen Thread zu zitieren: „Lachhaft.” Dein (Unter-)Ton, Deine Unterstellungen und die Neigung, vom anderen stehts das Schlimmsten anzunehmen, sind einer Debatte abträglich.

Daher meine Frage an Dich: Warum sollte ich mir die Mühe einer weiteren Erläuterung machen, die wahrscheinlich Persönliches enthalten würde, wenn ich damit rechnen muss, dass Du (oder einer der begleitenden Scharfmacher hier) sie in Deinem nächsten Post lächerlich machst?

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„Weniger, aber besser.“ D. Rams

[declan-macmanus Registriert seit: 07.01.2003 Beiträge: 14,707]

SokratesEine „Weigerung” lass ich mir ebensowenig unterschieben wie „Weltfremdheit”, ein „Geschmäckle” etc. – um Dich aus einem anderen Thread zu zitieren: „Lachhaft.” Dein (Unter-)Ton, Deine Unterstellungen und die Neigung, vom anderen stehts das Schlimmsten anzunehmen, sind einer Debatte abträglich.

Schön, dass du mich aus dem Zusammenhang gerisse aus anderen Threads hier zitierst. Zur „Weltfremdheit“ und zum „Geschmäckle“ stehe ich.

Daher meine Frage an Dich: Warum sollte ich mir die Mühe einer weiteren Erläuterung machen, die wahrscheinlich Persönliches enthalten würde, wenn ich damit rechnen muss, dass Du (oder einer der begleitenden Scharfmacher hier) sie in Deinem nächsten Post lächerlich machst?

Wenn du mir schlüssig darlegst, wie du das auf die Reihe bekommst, hast du nichts zu befürchten.

Es ist ja nun nicht so, dass du derlei Behauptungen zum ersten Mal aufstellst. Du bringst das Argument der Unvoreingenommenheit immer wieder. Findest du nicht, dass es angemessen wäre, diese deine Grundthese zu erklären? Behauptungen ohne Erklärungen sind einer Debatte abträglich.

Edit: Irrlicht, hättest du wirklich geschätzte hundert Posts zitieren müssen? „Ich finde, Sokrates hat recht“ hätte doch auch gereicht.

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

pinchEs geht tatsächlich in erster Linie nicht ums Gutfinden, sondern ums Empfinden und da sind bei Sokrates die Herangehensweisen nunmal völlig anders gepolt. Ohne näher ins Detail gehen zu müssen kann man auf seltsame Art und Weise sicher gut und gerne akzeptieren (oder abhaken) was Sokrates jeweils zum Audruck bringen will, da seine Sichtweise (oder Abgrenzung, Individualität, Lebensweisheit, was auch immer…) stets die gleiche ist und berechenbar bleibt und es hier bspw. doch weitaus befremdlicher und unverständlicher wäre, wenn er plötzlich von seiner Tour abweichen würde.

eben, so sehe ich Sokrates Bewertungen auch (die ich übrigens nur sehr selten nachvollziehen kann). Die unterschiedlichen Herangehensweisen sind doch offensichtlich, das sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben.

Declan MacManusDass ich eine so gewagte Bewertung einzelner Dylan-Alben nicht sinnvoll und glaubwürdig finde, wenn die Kenntnis des Werks so begrenzt ist.

pinchDarf man sicherlich. Es ist aber umgekehrt jedoch ebenso uneffektiv und auch schwer nachvollziehbar, wenn jemand seine Besternung auf ein paar wenige Alben eines Künstlers beschränkt und sich um den Rest womöglich keine Gedanken macht. (…) und so verlieren seine Urteile (oder was auch immer das sein soll) letztlich komplett an Glaubwürdigkeit.

Nunja, wenn man 9 Dylan-Alben kennt, dann kann man 9 Dylan-Alben vergleichen und beurteilen. Ganz sicher untereinander, ganz sicher aber auch im Vergleich zu den Hunderten/Tausenden an Platten anderer Künstler, die man sonst noch kennt. Und wenn Dylan dann eben nur *** oder ***1/2 Platten macht, dann wird man sich auch kaum tiefer in das Gesamtwerk einarbeiten wollen. Auf welchen Füßen (sprich Menge) die Besternung steht ist doch bekannt, dass man damit nicht das Gesamtwerk Dylans erfassen kann ist so offensichtlich, dass es weder der Rede noch der Kritik wert ist.

Ansonsten hab ich vermutlich noch nie in meinem Leben eine Platte unvoreingenommen oder vorurteilsfrei angehört, dazu müsste ich vermutlich mein Hirn (ja weilstein, es ist wenig, aber es ist da!) abschalten.

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[nes Registriert seit: 14.09.2004 Beiträge: 61,722]

Achso, dann hats den Anschein, dass man seine Feindbilder pflegen soll, und seine Lieblinge in Himmel 7 lobt.
Vielleicht versuche diese Herangehensweise bei der nächsten Platte, die neu erwerbe, auch mal.

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[declan-macmanus Registriert seit: 07.01.2003 Beiträge: 14,707]

NesAchso, dann hats den Anschein, dass man seine Feindbilder pflegen soll, und seine Lieblinge in Himmel 7 lobt.
Vielleicht versuche diese Herangehensweise bei der nächsten Platte, die neu erwerbe, auch mal.

Auf wen oder was beziehst du dich gerade?

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[irrlicht Nihil Registriert seit: 08.07.2007 Beiträge: 31,447]

Declan MacManusEdit: Irrlicht, hättest du wirklich geschätzte hundert Posts zitieren müssen? „Ich finde, Sokrates hat recht“ hätte doch auch gereicht.

Lieber vorbeugen. Erspart mir das Reinschauen und Dir das Fragen. Abseits davon ist es natürlich leicht jede meiner Äußerungen so simpel abzustreifen, gar nicht erst drauf einzugehen – witzig, wo man doch selbst ständig auf einer (Auf)Klärung der Gegenperson beharrt.

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Hold on Magnolia to that great highway moon

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

was genau ist eigentlich „Recht haben“ in dieser Diskussion?

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[nes Registriert seit: 14.09.2004 Beiträge: 61,722]

Declan MacManusAuf wen oder was beziehst du dich gerade?

Herrn Laurent.

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

IrrlichtSokrates hat aus verschiedenen Phasen herausgegriffen und keine hat ihn offensichtlich vollständig überzeugen können. Verständlich und richtig, dass er es irgendwann wohl aufgegeben hat.

Naja, nicht ganz. Einiges hat ihm ja scheinbar schon gefallen („Oh Mercy“), da hätte er dann ja bei Interesse zumindest dort weitergraben können, wo es ihn nicht ganz so egal berührt hat. Oder eben auch nicht. Keine Ahnung, was besser/sinnvoller gewesen wäre. Der personifizierten Hobbyphilosophengestalt reichen scheinbar klitzekleine Happen aus den einzelnen Discographien.

Dick LaurentNunja, wenn man 9 Dylan-Alben kennt, dann kann man 9 Dylan-Alben vergleichen und beurteilen. Ganz sicher untereinander, ganz sicher aber auch im Vergleich zu den Hunderten/Tausenden an Platten anderer Künstler, die man sonst noch kennt. Und wenn Dylan dann eben nur *** oder ***1/2 Platten macht, dann wird man sich auch kaum tiefer in das Gesamtwerk einarbeiten wollen. Auf welchen Füßen (sprich Menge) die Besternung steht ist doch bekannt, dass man damit nicht das Gesamtwerk Dylans erfassen kann ist so offensichtlich, dass es weder der Rede noch der Kritik wert ist.

Das ist einerseits richtig, andererseits aber auch mindestens genauso kurz gefasst, wie bspw. im Umkehrschluss das vermeintlich pauschale Gegreine und Gemecker darüber, dass man Sokrates‘ schmale Karte mal wieder nicht nachvollziehen will und kann und somit seine liebgewonnenen Schäflein einem anstehenden Frevel ausgesetzt sieht.
Würde Barg… würde sich Sokrates zur Abwechslung auch die Mühe machen, jenseits seines verbissenen Universums aus versessenem Technikkrams und steriler Warencharakter-Rezeption zu arbeiten und eventuell mit sowas wie sinnlich erfassten oder zumindest halbwegs kugelsicheren Argumenten hantieren, würd ich ihm womöglich das eine oder andere gar aus der Hand fressen (obwohl das vielleicht gerade eine etwas abstoßende Vorstellung ist). Man meints ja nicht automatisch immer gleich bös‘.
Und mit viel, viel Geduld, Zutun, Ausdauer, heißen Wickel, nervenschonenden Teeaufgüssen, Kniebeugen oder sonstigem alternativem Stressprogramm würde vielleicht sowas ähnliches wie Verständnis und Akzeptanz entstehen. Zumindest würde sich der Berg der Antipathie ein gehöriges Stück verkleinern. So aber bleibts halt leider wohl der ewig gleiche, unverbindliche, traurige, tranige und steife Schmarrn (aber bitte: nicht nur auf Sokrates bezogen, sondern generell auf diese Art oberflächliche, gefühlskalte und gleichgültige Art von Rezeption!), der hier zumindest einen entscheidenden Vorteil hat: er kostet nichts.

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[irrlicht Nihil Registriert seit: 08.07.2007 Beiträge: 31,447]

Dick Laurentwas genau ist eigentlich „Recht haben“ in dieser Diskussion?

5 Sterne an „Blonde on blonde“. Da klatschen ganz gewiss die Meisten in die Hände, nicht ?

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