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motörwolf[…]Es wird kalt in Deutschland, und dunkel. Leider.
Hat and beardAllerdings.
Macht euch keine Sorgen, Jungs, ich bin ja auch noch da.
nail75[…] Wichtiger als die Sprache ist aber das Handeln. […]
Ja, nicht wahr? Da sind wir dann wieder bei der Kritik am Poststruktualismus, aus dem die „Sprachregelung“ heutiger Prägung springt, vor allem angewendet auf die „klassischen Minderheiten“ der End-Siebziger: Frauen, Schwarze (kommt ja aus Amerika), LGTB (eher L und G, Trans erst seit kurzem und bedingt, Bisexuelle gar nicht). Sprache ist Text ist die Welt, wie wir sie uns machen – und ändern wir die Sprache, ändern wir die Welt. War mir immer zu universitär, theorie- und sprachverliebt, in ihren Schlussfolgerungen zu banal und für mich als Materialisten (das Sein, das Bewusstsein und ich) sowieso nie akzeptabel.
Von daher:
Hat and beard[…]
Nochmal ganz einfach: Wer sich rassistischer Sprache bedient, handelt rassistisch.Ja, im allgemeinen schon, aber eben nicht immer. Als die Achillesferse des Poststruktualismus empfand ich immer die Möglichkeit (die mehr als eine Möglichkeit ist, sondern Realität) verschiedener Sprachebenen, „Sprachlandschaften“, in denen das selbe Wort ganz unterschiedliche Bedeutungen und Konnotationen haben kann. Dass also der eine Kreis einen Begriff rassistisch konnotiert, ein anderer nicht. „Zigeuner“ ist dafür ein gutes Beispiel, ich habe jetzt schon verschiedentlich gehört, dass der Begriff unter Sinti und Roma nicht eindeutig negativ besetzt ist (wie es oben auch geschrieben wurde).
Aber wichtige Erfolge hat es eben doch gehabt, eine deutliche Zivilisierung der Sprache in den letzten Jahren, ein Achtgeben, das es vorher nicht gab.
In Deutschland ist die political correctness (war ja schon im Englischen spöttisch gemeint), sehr viel später angekommen und wurde von unserem in den 80ern in die Breite aber nicht in die Höhe geschossenen Medien-Korps völlig missverstanden – ich erinnere mich an einen Artikel, in dem der antiamerikanische und auch sonst dumme Autor der Meinung war, wenn Amis „fuck“ zensieren, sei das „politically correct“. Als wenn in seinem Blatt dauernd „Ficken“ zu lesen gewesen wäre.
Der Begriff ist hierzulande von der extremen Rechten geprägt und erfolgreich in den Medien-Mainstream eingepflanzt worden – ebenso wie „Muslimkritik“ nachdem „Ausländer raus“ und „Überfremdung“ in den 80ern nicht funktionierten. Neuestes Unwort: „Wutbürger“. Eigentlich waren das ja gutbürgerliche Demonstranten, die gegen ein größenwahnsinniges Projekt der Bahn waren – heute wird es auch für die Kommentarspalten-Faschos, Rechts-Trolle und Hooligans verwendet. Tja, wenn man Journalisten ihren Bahnhof wegnimmt…
Ganz grundsätzlich hat es schon immer Sprachregelungen gegeben und ich bin auch froh drum. Und es ist zudem besser geworden, man erinnere sich doch an Polizeireport-Artikel aus den 80ern, in denen immer hervorgehoben werden musste, dass der Täter Ausländer war, „der 38-jährige türkischer Herkunft“ oder den schwiemeligen sexistischen Anspielungen mancher Herrenreiter.
Dass die Sprachregelungen inzwischen oftmals dumbed down sind: geschenkt. Sei es als simple Wortschablonen, die mit der Interpretationskraft einer Suchmaschine über Texte gelegt werden, sei es als Kampfmittel in der Aufmerksamkeitsökonomie („YXs Artikel ist rassistisch, Näheres verrate ich auf meinem Blog arbeitsloserjournalist.blogspot.com #aktuellerhashtag“) – das sollte ein intelligenter Mensch ohne Minderwertigkeitskomplexe doch identifizieren können.
Was die political correctness angeht sollte man sie wie noted non-theorist Caitlin Moran sehen: als Gebot der Höflichkeit (sehr britisch, but that’s Caitlin for you). So wie ich einen neuen Kollegen nicht mit „Hallo Schwanzlutscher“ begrüße, so sollte ich auch nicht Leute mit Worten bezeichnen, die ihnen unangenehm sind. Banal, klar, die Lösung liegt eben im Detail und muss immer wieder ausdiskutiert werden – am besten mit Argumenten. „Sprachdiktatur“ und „muss man doch sagen dürfen“ sind keine.Was Kinderbücher angeht: ja, hatten wir schon. Kinderbücher wurden immer umgeschrieben. Wer’s nicht glaubt, dem zeige ich meine Hauffs Märchen-Ausgabe von ’37 mit einer antisemitischen Geschichte. Wer unbedingt den „Neger“ lesen will, der behalte seine alte Ausgabe. Huck Finn wird aber nicht angerührt! Eines meiner Lieblingsbücher und antirassistisch in allen Belangen (die Kritik daran meinte ich mit dummen Sprachschablonen).
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WerbunglathoJa, nicht wahr? Da sind wir dann wieder bei der Kritik am Poststruktualismus, aus dem die „Sprachregelung“ heutiger Prägung springt, vor allem angewendet auf die „klassischen Minderheiten“ der End-Siebziger: Frauen, Schwarze (kommt ja aus Amerika), LGTB (eher L und G, Trans ist sehr kurzem und bedingt, Bisexuelle gar nicht). Sprache ist Text ist die Welt, wie wir sie uns machen – und ändern wir die Sprache, ändern wir die Welt. War mir immer zu universitär, theorie- und sprachverliebt, in ihren Schlussfolgerungen zu banal und für mich als Materialisten (das Sein, das Bewusstsein und ich) sowieso nie akzeptabel.
Geisteswissenschaftler bewerten Sprache zu hoch – what else is new?
Oder wie ein französischer Professor es mal ausdrückte: Der Holocaust ist kein Diskurs!
Ja, im allgemeinen schon, aber eben nicht immer. Als die Achillesferse des Poststruktualismus empfand ich immer die Möglichkeit (die mehr als eine Möglichkeit ist, sondern Realität) verschiedener Sprachebenen, „Sprachlandschaften“, in denen das selbe Wort ganz unterschiedliche Bedeutungen und Konnotationen haben kann. Dass also der eine Kreis einen Begriff rassistisch konnotiert, ein anderer nicht. „Zigeuner“ ist dafür ein gutes Beispiel, ich habe jetzt schon verschiedentlich gehört, dass der Begriff unter Sinti und Roma nicht eindeutig negativ besetzt ist (wie es oben auch geschrieben wurde).
Aber wichtige Erfolge hat es eben doch gehabt, eine deutliche Zivilisierung der Sprache in den letzten Jahren, ein Achtgeben, das es vorher nicht gab.So ist es.
Ganz grundsätzlich hat es schon immer Sprachregelungen gegeben und ich bin auch froh drum. Und es ist zudem besser geworden, man erinnere sich doch an Polizeireport-Artikel aus den 80ern, in denen immer hervorgehoben werden musste, dass der Täter Ausländer war, „der 38-jährige türkischer Herkunft“ oder den schwiemeligen sexistischen Anspielungen mancher Herrenreiter.
Dass die Sprachregelungen inzwischen oftmals dumbed down sind: geschenkt. Sei es als simple Wortschablonen, die mit der Interpretationskraft einer Suchmaschine über Texte gelegt werden, sei es als Kampfmittel in der Aufmerksamkeitsökonomie („YXs Artikel ist rassistisch, Näheres verrate ichauf meinem Blog arbeitsloserjournalist.blogspot.com #aktuellerhashtag“) – das sollte ein intelligenter Mensch ohne Minderwertigkeitskomplexe doch identifizieren können.
Was die political correctness angeht sollte man sie wie noted non-theorist Caitlin Moran sehen: als Gebot der Höflichkeit (sehr britisch, but that’s Caitlin for you). So wie ich einen neuen Kollegen nicht mit „Hallo Schwanzlutscher“ begrüße, so sollte ich auch nicht Leute mit Worten bezeichnen, die ihnen unangenehm sind. Banal, klar, die Lösung liegt eben im Detail und muss immer wieder ausdiskutiert werden – am besten mit Argumenten. „Sprachdiktatur“ und „muss man doch sagen dürfen“ sind keine.Genau, das ist bescheuert.
Moran ist nicht nur sehr britisch-höflich, sondern auch sehr britisch-pragmatisch.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75[…]
Moran ist nicht nur sehr britisch-höflich, sondern auch sehr britisch-pragmatisch.
Und lustig. „How to Be A Woman“ habe ich gern gelesen, auch wenn das mit dem Titel bei mir nicht hinhaute…
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Zuerst mal: Danke latho fürs eloquente Zurechtrücken.
nail75Ich weiß, wer die Grünliberalen sind, aber dass sie als „faschistisch“ bezeichnet werden, ist mir noch nie untergekommen. Daher die Nachfrage.
dengelAls „faschistisch“ wurden sie in diesem Artikel nicht bezeichnet,
Das sind sie als Gruppe auch nicht. Wie die Linksgrünen sind sie ein bunter Topf (in dem sich aber, wie in allen unnatürlich rasch gewachsenen Jungparteien, vielerlei seltsames Gesindel einfindet). Faschistoid jedoch ist die Hüslipop-Initiative, über die hier gerade abgestimmt wird.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaAstreine Beiträge, Hat and Beard, notdarkyet und latho!
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How does it feel to be one of the beautiful people?ja, da schliess ich mich an, das war durchaus erfreulich
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out of the blueClauAstreine Beiträge, Hat and Beard, notdarkyet und latho!
Ist dir entgangen, dass latho direkt dem Beitrag von Hat and Beard widerspricht?
Notdarkyet weiß offensichtlich nicht, dass es tatsächlich Sinti gibt, die die Selbstbezeichnung Zigeuner bevorzugen – wusste ich bis gestern auch nicht, bis foka darauf hingewiesen hat. Und der Zentralrat der Sinti und Roma spricht offensichtlich nicht für alle. Die Situation ist offensichtlich komplizierter als einfache Sprachmaßregelungen sie erfassen können.
Interessant beispielsweise, die Antidiskriminierungstelle:
Ist das Wort „Zigeuner“ diskriminierend?
Ja. Hier handelt es sich nicht um eine Eigenbezeichnung der Roma und Sinti, sondern um eine abwertende Fremdbezeichnung, mit der Sinti und Roma ausgegrenzt werden.Was aber, wenn das Wort Zigeuner eine Selbstbezeichnung ist?
Den politisch korrekten Sammelbegriff „Sinti und Roma“ mag Reinhardt nicht: „Wir wollen Zigeuner genannt werden, das ist das normale deutsche Wort für uns.“ Dass dieses im Dritten Reich negativ besetzt wurde, sei eine Sache, aber „Sinti und Roma“ sei schlicht falsch. „Was ist mit den anderen Stämmen, die da einfach weggelassen werden?“, fragt er und meint damit Gruppen wie die Kale, Mansusa, Arlija oder Gurbeta. Zuallererst betrachten sich Markus und seine Angehörigen jedoch als Kölner: „Wenn der FC verliert, dann weint hier die Hälfte der Siedlung“, erzählt Markus. Und sein Cousin Johnny fügt hinzu: „Wir sind kölsche Sinti.“
http://www.dw.de/zu-besuch-bei-k%C3%B6lschen-sinti/a-16323635
Darf man sich also als Angehöriger einer ethnischen Minderheit selbst diskriminieren?
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75
Notdarkyet weiß offensichtlich nicht, dass es tatsächlich Sinti gibt, die die Selbstbezeichnung Zigeuner bevorzugen – wusste ich bis gestern auch nicht, bis foka darauf hingewiesen hat. Und der Zentralrat der Sinti und Roma spricht offensichtlich nicht für alle. Die Situation ist offensichtlich komplizierter als einfache Sprachmaßregelungen sie erfassen können.Doch, das weiß ich natürlich und es ist überhaupt kein Widerspruch zu der grundsätzlichen Feststellung, dass diskriminierende Sprache durch die Mehrheitsgesellschaft einer Intervention (nicht nur im sprachlichen) bedarf. Wenn du Interesse an den Zusammenhängen von (wieder mehrheitsfähigem) Antiziganismus in Deutschland und abwertender Sprache und Erziehung hast, dann empfehle ich dir die neueste Studie des Zentrum für Vorurteilsforschung der TU Berlin und die gleichzeitige Beschäftigung mit dem Antiziganismus in seiner deutschen Prägung.
Wenn dir die Aussagen mancher Menschen, dass sie die Bezeichnung „Zigeuner“ als Selbstbezeichnung bevorzugen, als Argument zur Reinwaschung des Begriffs reicht, dann erfreue dich daran. Der Begriff „Zigeunerasylanten“ ist übrigens auch wieder in.--
@ nail: Klar, darf man. Das N- Wort ist unter Afroamerikanern durchaus gebräuchlich.
Don’t call me N., Whitie!--
His profession's his religion, his sin is his lifelessness Contre la guerrenotdarkyetDoch, das weiß ich natürlich und es ist überhaupt kein Widerspruch zu der grundsätzlichen Feststellung, dass diskriminierende Sprache durch die Mehrheitsgesellschaft einer Intervention (nicht nur im sprachlichen) bedarf.
Doch, schon. Wo nämlich Begriffe nicht als diskriminierend empfunden werden, ist eine Intervention nicht notwendig. Im Fall der Zigeuner handelt es sich aber offensichtlich um eine Minderheit, die diesen Begriff selbst für sich gewählt hat. Sicher ist daher nicht anzuraten, den Begriff Zigeuner zu verwenden.
Wenn du Interesse an den Zusammenhängen von (wieder mehrheitsfähigem) Antiziganismus in Deutschland und abwertender Sprache und Erziehung hast, dann empfehle ich dir die neueste Studie des Zentrum für Vorurteilsforschung der TU Berlin und die gleichzeitige Beschäftigung mit dem Antiziganismus in seiner deutschen Prägung.
Wieder mehrheitsfähig? Ich denke, der war immer mehrheitsfähig.
Wenn dir die Aussagen mancher Menschen, dass sie die Bezeichnung „Zigeuner“ als Selbstbezeichnung bevorzugen, als Argument zur Reinwaschung des Begriffs reicht, dann erfreue dich daran. Der Begriff „Zigeunerasylanten“ ist übrigens auch wieder in.
Jetzt sei nicht albern, ich will gar nichts reinwaschen. Nur ist das Problem offensichtlich komplexer als die Antidiskriminierungsstelle des Bundes glaubt. Hingegen wird sich garantiert niemand als Asylant bezeichnen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.@nail
Ach ja? Du sprachst von „Sprachmaßregelungen“ im Zusammenhang mit der Kritik am Begriff „Zigeuner…“ und endest mit der Zote, ob man sich als Angehöriger einer Minderheit selbst diskriminieren dürfe.
Selbstverständlich obliegt es den Betroffenen, ihren eigenen Umgang mit gesellschaftlicher Diskriminierung zu pflegen. Eine Selbstbezeichnung ist etwas anderes, als eine diskriminierende Zuschreibung.--
notdarkyet@nail
Ach ja?Ja!
Eine Selbstbezeichnung ist etwas anderes, als eine diskriminierende Zuschreibung.
Und als eine nicht-diskriminierende Zuschreibung. Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, wo die Schwierigkeit liegt.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Ist dir entgangen, dass latho direkt dem Beitrag von Hat and Beard widerspricht?
Und deshalb darf ich seinen Beitrag nicht schätzen? Merkwürdige Ansicht.
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How does it feel to be one of the beautiful people?ClauUnd deshalb darf ich seinen Beitrag nicht schätzen? Merkwürdige Ansicht.
Natürlich darfst du, ich fand das nur überraschend.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Ist dir entgangen, dass latho direkt dem Beitrag von Hat and Beard widerspricht?
[…]Nein, direkt nicht, aber in der Ausschließlichkeit. Grundsätzlich stimme ich mit ihm schon überein – Rassisten benutzen rassistische Sprache.
Stormy Monday@ nail: Klar, darf man. Das N- Wort ist unter Afroamerikanern durchaus gebräuchlich.
Don’t call me N., Whitie!Wie gesagt: wie eine Gruppe sich selbst nennt, ist ihre Sache. Dass „nigger“ (ich halte nichts von Punkten) in den schwarzen Wortschatz, oder besser in den Slang, eingeflossen ist, hat den Begriff ja ironisch gewendet, saubere Kulturleistung, black community! Ähnlich geht es ja mit fag/faggot in der homosexuellen Subkultur. Wie gesagt: Selbstbezeichnung. Als Nicht-Schwarzer, Nicht-Schwuler benutzt man solche Worte nicht.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
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