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Originally posted by otis+21 Jul 2004, 23:21–>
QUOTE (otis @ 21 Jul 2004, 23:21) @owl
ich habe nicht sagen wollen, der ipod habe keine aura, aber sie wäre eine zu entdeckende erst langsam. genau wie das beispiel mit deinem ersten computer. versteh ich völlig. wollte nur sagen, mit dem ipod verändern sich die auren, die alten verfliegen. jetzt klarer????klar ist das jetzt klarer: Werte verändern sich, ihr habt eure, ich hab meine, jeder hat seine oder heutzutage auch angeblich keine – und was sollte dann die Diskussion?
Highlights von Rolling-Stone.deWerbungOriginally posted by NiteOwl@21 Jul 2004, 23:52
otis, zu ziehst völlig willkürliche Grenzen, die du hier zu rechtfertigen versuchst. Für dich mag das ja ok sein, aber es gibt diese Grenzen faktisch nicht – ausser in deinem Kopf!für dich scheint es sie in deinem kopf praktisch nicht zu geben. ist halt ne kopfsache!!
jedem was drin ist!--
FAVOURITESOriginally posted by otis@21 Jul 2004, 23:51
status quo!ist ja auch egal, das machen wir mal so einfach. so geschichtslos sind wir. nix wie weg damit!
und was ist denkmalschützermentalität? dass ich deinem dackel nicht erlaube an meine elvis-platte zu pinkeln? quatsch.
dass ich diesen geschichtslosen nicht erlaube, alles kaputtzumachen und wegzuwerfen, was sich kulturell aufgebaut hat! ja, dann bin ich denkmalschützer. aber auch denkmalschützer neuester formen von kunst. und nicht dämlichster verehrung liebgewordenen kitsches.
ja, ich stelle mal die begriffe musik und kunst unter denkmalschutz!! musik mehr noch als kunst!!
owl´s signatur vergisst völlig, dass kitsch nie so lange überleben wird, als dass sie zur kunst werden könnte!zu 1. und 2.
Dann hat diese Diskussion einen erkenntnistheoretischen Wert, der kaum über ein „Kinder, wie die Zeit vergeht“ hinausreicht.zu 3.
Mein Dackel, den ich in meiner Jugend tatsächlich hatte, pinkelte ziemlich wahllos, genau wie Denkmalschützer, die wahllos alles, was ein gewisses Alter hat, als sakrosankt erklären. Konservierung als Selbstzweck, und seien es nur Petitessen. Was dem Denkmalschützer sein konservierter Wandpfeiler ist Dir die obskure, rare Pressung eines ansonsten mehrfach reproduzierten Musikstücks.--
What's a sweetheart like me doing in a dump like this?
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Originally posted by otis@22 Jul 2004, 00:01
für dich scheint es sie in deinem kopf praktisch nicht zu geben. ist halt ne kopfsache!!
jedem was drin ist!ich kann dich beruhigen, für mich gibt es diese Grenzen auch.
Ich versuche in Diskussionen mir dir nur immer neutral zu bleiben und zu abstrahieren….Was mir eben noch aufgefallen ist, ist es nicht völlig inkonsequent alte Singles zu sammeln und sie dann über einen guten neuen Plattenspieler mit feinen kleinen englischen Boxen abzuspielen? Wäre nicht ein original 50s oder 60s Equipment viel passender? Ach, da ist der Klang zu schlecht? Na, das wars dann wohl mit Wertigkeit…. ;)
Und jetzt erstmal Gute Nacht.
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Originally posted by wa@22 Jul 2004, 00:12
zu 1. und 2.
Dann hat diese Diskussion einen erkenntnistheoretischen Wert, der kaum über ein „Kinder, wie die Zeit vergeht“ hinausreicht.zu 3.
Mein Dackel, den ich in meiner Jugend tatsächlich hatte, pinkelte ziemlich wahllos, genau wie Denkmalschützer, die wahllos alles, was ein gewisses Alter hat, als sakrosankt erklären. Konservierung als Selbstzweck, und seien es nur Petitessen. Was dem Denkmalschützer sein konservierter Wandpfeiler ist Dir die obskure, rare Pressung eines ansonsten mehrfach reproduzierten Musikstücks.ach, wa, ist dir die lesefähigkeit abhanden gekommen? oben steht, was ich unter denkmalschutz stelle. du kannst mit deinen alten singles machen, was du willst.
zu 1 und 2 kein kommentar.owl, für meine alten singles brauche ich wahrlich keine feinen kleinen englischen boxen und spitze nadeln, habe das gefühl, letztere seien sogar eher hinderlich. lasse mich da gern aufklären, was dafür passendes equipment wäre. ja, ich besitze/besaß auch ein gutes grammophon. aber für die guten lps brauche ich das alles schon!
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FAVOURITESOriginally posted by otis@21 Jul 2004, 22:38
hast ein schönes beispiel gefunden, anne, und einen grund meinen computer endlich sprechfähig zu machen, ohne stöpsel. ich hasse das, roots über stöpsel zu hören!!!Ja, habe ich. Hat nämlich auch den Vorteil, dass man alles online durchsuchen kann. Ich bin in der Sammlung oft und gern zu Gast, da kann man vieles Interessante sehen und lesen und hören.
deine alte sun-that´s alright ma nehme ich liebend gern, kriegstn klasse stream von mir!!!!! und die alten cash-vinyls tausche ich gegen einen einjährigen-flat-vertrag. hast du überhaupt welche?????????????
Ich hab nix. Nur obskures Zeug, dass bislang keinen Sammler interessiert hat. Aber wer weiß, wie sich das noch entwickelt. B)
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Originally posted by otis@21 Jul 2004, 23:21
@doug: das ist zu kurz. ich definiere mich nicht als musikhörer sondern als musikliebhaber. da gehört mehr dazu. ich habe auch eine ansehliche reihe an klassikpartituren etc…..
zu klassicher musik gehört die notation wie zur elvis-platte die single!
Das ist noch kein griffiges Gegenargument. Ersetze in meiner stark verkürzten Kategorisierung einfach Musikhörer durch Musikliebhaber.
H-Typen sind ja auch Liebhaber. S-Typen sowieso.
Hätte natürlich zu meinem Post auch jeweils 5 statt 1 Satz schreiben können. Machte ich nicht. Ist als Exkurs gedacht (gewesen). Hat ja eigentlich nichts mit Wertigkeit zu tun.
Ist für meinen Kopf nur eine sortierende Erklärung, warum H-Typen, S-Typen, Ä-Typen häufig nicht auf eine gemeinsame Sicht der Dinge kommen ….
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Originally posted by dougsahm@22 Jul 2004, 06:57
Ist für meinen Kopf nur eine sortierende Erklärung, warum H-Typen, S-Typen, Ä-Typen häufig nicht auf eine gemeinsame Sicht der Dinge kommen ….Finde ich ein (zwar stark vereinfachtes, aber) durchaus nachvollziehbares System.
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"After four hundread years, we made it!" Coleman said. "You don't think it was too soon?" Duke asked.Originally posted by dougsahm@22 Jul 2004, 06:57
Das ist noch kein griffiges Gegenargument. Ersetze in meiner stark verkürzten Kategorisierung einfach Musikhörer durch Musikliebhaber.H-Typen sind ja auch Liebhaber. S-Typen sowieso.
Ist für meinen Kopf nur eine sortierende Erklärung, warum H-Typen, S-Typen, Ä-Typen häufig nicht auf eine gemeinsame Sicht der Dinge kommen ….
das sollte auch kein gegenargument sein. wogegen?
mir erscheint die typologie zu kurz und nicht sonderlich dienlich. vor allem sehe ich nicht den von dir oben so genannten „religiösen“ charakter.
für mich ist ein hardware-mensch, wie du ihn vielleicht im sinne hast, kein musikliebhaber, sondern ein hardware-liebhaber.
den software-hörer habe ich nicht verstanden!! was soll das sein?
und wenn, fände ich mich selbstverständlich im ä-typ wieder. wie auch nicht, ist musik doch ein ästhetische sache.ein paar grundlegende sätze noch zum ganzen, dann machts, was ihr wollt. aber dummheit oder sowas lasse ich mir ungern nachsagen.
musik ist für mich ein ästhetisches kulturprodukt, welches innerhalb seiner zeit unter bestimmten bedingungen (zähle ich jetzt nicht auf, es sind unendlich viele) entsteht.
um musik verstehen zu wollen, muss ich sie (dies banale hat anne ja oben auch schon gesagt) aus ihrer zeit heraus sehen.
wenn ich mich berieseln lassen will, brauche ich das selbstverständlich nicht zu tun. was dann dabei heraus kommt, nennen einige dann vielleicht „geschmack“, ob ihnen was passt oder nicht passt.wenn ich musik verstehen will, dann muss ich das drumherum seiner entstehung in meine rezeption mit einbinden. das heißt zb nicht, dass man deshalb musik von früher nur von singles hören dürfte. aber ich sollte sie wie singles hören. (und nicht an einem durchgehenden stück von einer vollgepfropften cd)
wenn mir diese musik auch heute noch was zu sagen hat, um so besser. das hat dann aber wieder nichts mit geschmack zu tun, sondern anderen grundlegenden ästhetischen/soziokultrellen verständnis- und empathie- oder was auch immer -geschichten.zu einem großteil der musik der 50s/60s/70s gehören nun mal die singles, wie die noten zur mozartsinfonie. deshalb haben sie eine wertigkeit, die eine heute aufgenommene cd niemals haben kann, da sie im prinzip nur als datenstream durch die lande geistert. das verteufele ich nicht, das rede ich nicht gut, da sehe ich nur eklatante unterschiede. der träger dieser tage ist der stream, ist das wie auch immer gefasste byte-bündel. deshalb weine ich den 7″s keine träne hinterher, aber für die musik von damals sind sie bestimmend.
wenn man so will, mag es in der musikgeschichte also vier stufen der konservierung gegeben haben:
mündliche überlieferung,
notation,
platte,
verfügbarkeit per bytebündel.ist das so schwer nachzuvollziehen, dass da soo viel mehr ist als evolution?
nirgendwo habe ich der neuen zeit ihre berechtigung etc. …. abgesprochen. der einzig „arrogante“ satz oben, weil er forderungen an den musikliebhaber, so wie ich ihn verstehe, stellt, ist: wenn ich musik aber verstehen will, dann muss ich das drumherum seiner entstehung in meine rezeption mit einbinden. ist natürlich quatsch, dass er arrogant sei!
die alten zeiten waren nicht besser, aber anders. und zu diesem anderen gehörte die wertigkeit der analogen aufzeichnung. im pop-kontext der frühen jahre war das nun mal die single. im jazz-kontext von früh an die lp.
was interessanterweise im klassik-bereich viel weniger bis gar nicht der fall war. da ging es um aufnahmen bestimmter dirigenten, evtl noch um platten bestimmter labels wegen ihrer klangtechnisch tollen pressungen. dem musikliebhaber aber geht es dort immer um interpretationen, weil der träger des kunstwerks die partitur ist!!--
FAVOURITESOriginally posted by otis@22 Jul 2004, 10:08
das sollte auch kein gegenargument sein. wogegen?
mir erscheint die typologie zu kurz und nicht sonderlich dienlich. vor allem sehe ich nicht den von dir oben so genannten „religiösen“ charakter.
für mich ist ein hardware-mensch, wie du ihn vielleicht im sinne hast, kein musikliebhaber, sondern ein hardware-liebhaber.
den software-hörer habe ich nicht verstanden!! was soll das sein?
und wenn, fände ich mich selbstverständlich im ä-typ wieder. wie auch nicht, ist musik doch ein ästhetische sache.Jetzt wird die schriftliche Diskussion komplex, aber trotzdem …..
nur Antworten:
AD1: Das Gegenargument habe ich so verstanden, dass Du einfach sagst, diese 3 Typen sind zu kurz gegriffen. Und das fand ich als zu bequem, einfach zu sagen etwas sei zu kurz gegriffen (ohne Begründung warum)
AD2: Der religiöse Charakter war kein Charakter, sondern eine Analogie. Der H-Typ (Muslim) wird einen S-Typ (Buddhist) und eine Ä-Typ (Christ) nur selten von seinen gewachsenen Werten überzeugen können.
AD3: Der S-Typ ist der, dem vorrangig (nicht ausschliesslich !) wichtig ist, dass seine Software funktioniert und dem es relativ unwichtig ist, auf welcher Hardware sie funktioniert und dem auch relativ unwichtig ist, ob Programmoberflächen ästhetisch und benutzerfreundlich sind oder nicht. Er will störungsfrei damit umgehen.
Der S-Typ in der Musik will vorrangig die Musik hören, die Anlagenqualität ist zweitrangig und er will bequem in Besitz der Musik kommen, die ihn interessiert.Und welcher Typ man ist, liegt in den Genen (Leidenschaft) + der Sozialisation (Prägung).
Was ich im Kern sagen wollte: Es ist fruchtlos einen anderen Typen im Rahmen eines Forums, quasi einen anders Gläubigen (oder sagen wir mal weicher – jemand mit anderen Ansichten) von seiner Meinung überzeugen zu wollen. Oder würdest Du Dich von den (tatsächlichen oder vermeintlichen) Vorzügen von MP3 überzeugen lassen wollen. Der S-Typ in puristischer Ausprägung – der hier kaum vorhanden ist – würde das aber versuchen.
Hat mir der Wertigkeitsdiskussion an sich nur peripher was zu tun. Hab ich schon 2x gesagt. Wollte nur mal darauf hinweisen, WARUM Wertigkeitsdiskussionen mE in einem Forum fast immer im Nichtkonsens verlaufen.
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Danke Otis.
Das hast Du schön zusammengefasst.
Ich hatte gestern abend bereits den berühmten roten Faden der Diskussion hier verloren. Ich glaube zum Thema Wert / Unwert ist von dieser Seite her nun alles gesagt.Was die Preise für seltene oder sehr gesuchte Platten angeht so ist das eine andere Diskussion, die dann vielleicht auch in einem anderen Thread unter anderen Vorzeichen geführt werden sollte.
Trotzdem eine kleine Bemerkung dazu: Der Wert im hier diskutierten Sinn drückt sich u.a. auch in barer Münze aus aber nicht ausschließlich natürlich.
Umgekehrt ist aber der Marktwert einer Platte oder von mir aus auch CD kein Gradmesser für ihrer Wert im hier besprochenen Kontext.--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!@niteowl
alte Singles aus den 50ern und 60ern klingen am besten, wenn man sie mittels einer Original Jukebox aus jener Zeit abspielt. Ganz neues High-end Equipment ist eher hinderlich. Aber ein guter alter Technics MK 1000 und eine solide Heimanlage mit guten Boxen (die Größe ist wurscht, entscheidend ist was rauskommt) tut ebenfalls gute Dienste.
Alte Singles hört man übrigens vor der Anlage stehend, das Cover in der Hand, mitwippend oder summend, jederzeit bereit, die Single umzudrehen oder eine neue aufzulegen.--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!
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Originally posted by otis@22 Jul 2004, 10:08
wenn man so will, mag es in der musikgeschichte also vier stufen der konservierung gegeben haben:
mündliche überlieferung,
notation,
platte,
verfügbarkeit per bytebündel.ist das so schwer nachzuvollziehen, dass da soo viel mehr ist als evolution?
ginge es nur um die Fakten, könnte ich dir problemlos zustimmen.
Aber es geht um die Wertung, die du damit verbindest. Mozart Handschriften wertvoll; olle Singles ganz dolle wertvoll und sammelwürdig; Datenstream igitt, Werteverlust und blahblahblah….
Das mag für dich richtig sein, es allerdings für den Rest der Welt verallgemeinern zu wollen (und so kommt es mir bei dir nunmal immer vor…) halte ich mindestens für extrem kurzsichtig wenn nicht gar falsch.
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Originally posted by otis@22 Jul 2004, 10:08
wenn ich musik verstehen will, dann muss ich das drumherum seiner entstehung in meine rezeption mit einbinden. das heißt zb nicht, dass man deshalb musik von früher nur von singles hören dürfte. aber ich sollte sie wie singles hören. (und nicht an einem durchgehenden stück von einer vollgepfropften cd)
wenn mir diese musik auch heute noch was zu sagen hat, um so besser. das hat dann aber wieder nichts mit geschmack zu tun, sondern anderen grundlegenden ästhetischen/soziokultrellen verständnis- und empathie- oder was auch immer -geschichten.
D'accord.
Das ist so wie überall:
Der Edelvernatsch schmeckt in Südtirol über 1500 m am Besten, das Hefeweizen in Oberbayern und das Pils in Norddeutschland. Wo anders kann man es aber auch geniessen.
Ein Bild versteht man am Besten, wenn man es aus der Werkstatt eines Malers erwirbt. Einen Kunstdruck kann man aber auch geniessen.
Eine Autorenlesung ist erkenntnisreicher als nur das Buch zu lesen.
Und klassischen Musikstück mit Partitur zu lesen als ohne, ist ebenfalls genussvoller.
Und Musik regional dort zu kaufen, wo sei entstanden ist, ist ebenfalls authentischer und prägender. Mindestens psychologisch gesehen, vielleicht sogar wirklich.
Aber trotzdem trinke ich Edelvernatsch ausserhalb Südtirol, habe einen Kunstdruck an der Wand und lese Bücher.
Mehr geniessen würde ich die Originalerlebnisse (deshalb sind die auch „wertvoller“, wertiger ?)
Und das glaube ich, ist hier das grosse Aneinandervorbereiden.
Die einen meinen, was ist wertiger ?
Die anderen meinen, „man kann alles geniessen“ !
Und beide haben Recht.
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Originally posted by Mikko@22 Jul 2004, 11:06
Alte Singles hört man übrigens vor der Anlage stehend, das Cover in der Hand, mitwippend oder summend, jederzeit bereit, die Single umzudrehen oder eine neue aufzulegen.fein, einen Datenstream hört man online in der Subway von New York oder Shanghai, unterwegs und in Eile.
Wir vergleichen Äpfel mit Birnen – nur sage ich nicht: alte Äpfel sind toll und neue Birnen wertlos!
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