Vinyl vs. CD vs. Download vs. Streaming!

[de64625 Registriert seit: 22.04.2012 Beiträge: 2,794]

weilstein….. Wenn es um den direkten Vergleich einer Aufnahme ging, wurde die Musik vom Server eher als „transparenter“, die von Schallplatte als „quirliger“, „direkter“ oder „lebendiger“ beschrieben. Auch wenn ich kein großer Freund der sogenannten High-End Szene bin, sind diese Berichte für mich deutlich aussagekräftiger, als der Mist, der hier manchmal erzählt wird.
…..

Aber das ist doch genau der Mist, der hier manchmal erzählt wird!

--

Was nutzt es denn, einem alten Ochsen, der nur ein einziges Sprüchlein draufhat, in's Horn zu kneifen?!

[de64625 Registriert seit: 22.04.2012 Beiträge: 2,794]

• Jimi Hendrix: Der Außerirdische wohnt im Kempinski

• Michael Hutchence: Das letzte ROLLING-STONE-Interview vor seinem Tod

• Whitney Houston: Der einsame Tod der Pop-Ikone

• Syd Barrett: Genie und Tod des Pink-Floyd-Gründers

• Die 100 besten Debütsingles aller Zeiten

• „Ghostbusters“: Uniformierte Dienstleister mit trockenem Humor

[alain Registriert seit: 26.05.2015 Beiträge: 62]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig das Mastering thematisiert wir. Leider gibt es bei digitalen Medien ziemlich viele Möglichkeiten zu pfuschen, ohne dass dies den reinen Abspielvorgang stören würde. Jeder Laie kann also eine CD nach Red-Book-Standard erstellen, ob das Ergebnis dann auch ordentlich klingt, steht auf einem anderen Blatt. Bei Vinyl sieht es etwas anders aus, denn den physikalischen Möglichkeiten sind hier klare Grenzen gesetzt, die man zu berücksichtigen hat und die man natürlich auch kennen muss. Da kommt man mit einem PC und ein paar billigen Tools nicht weit. Ich denke, dass neben dem Mastering auch die Lautsprecher und deren Aufstellung eine weitaus wichtigere Rolle spielen, als der jeweilige Tonträger. Was die viel beschworene „Wärme“ betrifft, so ist genau das ein Klangbild, das ich nicht besonders schätze und als unecht empfinde. Zumindest ist das für mich kein Qualitätsmerkmal – egal ob es sich um eine digitale oder eine analoge Aufnahme handelt.

--

[nail75 Registriert seit: 16.10.2006 Beiträge: 45,195]

AlainIch bin immer wieder erstaunt, wie wenig das Mastering thematisiert wir. Leider gibt es bei digitalen Medien ziemlich viele Möglichkeiten zu pfuschen, ohne dass dies den reinen Abspielvorgang stören würde. Jeder Laie kann also eine CD nach Red-Book-Standard erstellen, ob das Ergebnis dann auch ordentlich klingt, steht auf einem anderen Blatt. Bei Vinyl sieht es etwas anders aus, denn den physikalischen Möglichkeiten sind hier klare Grenzen gesetzt, die man zu berücksichtigen hat und die man natürlich auch kennen muss. Da kommt man mit einem PC und ein paar billigen Tools nicht weit. Ich denke, dass neben dem Mastering auch die Lautsprecher und deren Aufstellung eine weitaus wichtigere Rolle spielen, als der jeweilige Tonträger.

Ich denke auch, dass andere Faktoren als das Medium unterschätzt werden, die Aufstellung der Lautsprecher ist ein wichtiger Faktor, bei Plattenspielern besitzt der Tonabnehmer eine enorm wichtige Rolle. Und du hast recht, dass Mastering für Vinyl gar nicht einfach ist und besondere Kompetenzen erfordert, die man heute nicht ohne weiteres voraussetzen kann.

Was die viel beschworene „Wärme“ betrifft, so ist genau das ein Klangbild, das ich nicht besonders schätze und als unecht empfinde. Zumindest ist das für mich kein Qualitätsmerkmal – egal ob es sich um eine digitale oder eine analoge Aufnahme handelt.

Es haben ja schon verschiedene Leute geschrieben, dass die Schallplatte für manche/viele subjektiv besser klingt, weil sie weniger wiedergabetreu ist als digitale Medien.

Elmo ZillerDer einfache Grund, warum so wenig Leute teures Geld in DACs und andere Geräte investieren: sie sind zufrieden. Also warum teures Zeugs kaufen, wenn der Klang einer CD (oder noch schlimmer, eines mp3 files) für die meisten völlig ausreichend ist.

Ja, richtig. Man sollte nicht vergessen, dass Hi-Fi nicht umsonst deshalb in den 1970ern und 1980ern so populär war, weil der Massenmarkt eben aus Zeug bestand, das nicht gut war und das weitaus weniger Klangqualität bot als die mitgelieferten Kopfhörer vom Smartphone. Und die Zeiten als MP3s so richtig schlecht klangen, sind ja auch schon lange vorbei.

--

Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.

[clau Coffee Bar Cat Registriert seit: 18.03.2005 Beiträge: 93,143]

nail75Ich denke auch, dass andere Faktoren als das Medium unterschätzt werden, die Aufstellung der Lautsprecher ist ein wichtiger Faktor, bei Plattenspielern besitzt der Tonabnehmer eine enorm wichtige Rolle. Und du hast recht, dass Mastering für Vinyl gar nicht einfach ist und besondere Kompetenzen erfordert, die man heute nicht ohne weiteres voraussetzen kann.

Ich verstehe diesen Thread so, dass es um die Unterschiede der im Titel benannten Medien geht. Zweifelsohne sind weitere Parameter für eine möglichst ideale Musikwiedergabe wichtig.
Zum Mastering: die Spezifikationen der CD haben dem Grauen des Loudness Wars Türen geöffnet, durch die verdammt viele Veröffentlichungen der heutigen Zeit gegangen sind und immer noch gehen. Das geht an dem, was Du hier als „wiedergabetreu“ ins Spiel gebracht hast, aber vorbei. Beim Mastering für die LP ist das wegen enger gesteckter Spezifikationen nicht in dem Maße möglich. Deswegen klingen zum Beispiel die Alben von Oasis – trotz digitaler Aufnahme und Abmischung – als Schallplatte viel besser.

nail75Es haben ja schon verschiedene Leute geschrieben, dass die Schallplatte für manche/viele subjektiv besser klingt, weil sie weniger wiedergabetreu ist als digitale Medien.

Ich weiß nicht, welche Aussagen Du damit meinst (eventuell die von Sonic Juice, diese teile ich jedoch nicht), aber auf mich trifft das nicht zu. Im Gegenteil, mindestens alle Veröffentlichungen, die vor der CD-Ära entstanden, klingen als CD nicht „wiedergabetreu“, da sie anders als das Original, nämlich der LP oder Single auf Vinyl klingen. Auch hier gilt: der bei CDs besonders zu Tragen kommende Loudness War führt die Aufnahmen von dem Weg der „Wiedergabetreue“ eher weg als heran. Wenn ein analoges Masterband genommen wird, jede einzelne Spur digital überspielt und beschnitten (oder entrauscht) wird und dann alles digital neu gemischt, dann hört man bestimmt ein paar Details lauter und präsenter als bei der Original LP. Aber das ist nicht „wiedergabetreuer“, sondern eine digitale, tontechnische Neuinterpretation einer analogen Aufnahme.
Was die beschriebene „Wärme“ angeht: wer in erster Linie Schallplatten hört, freut sich über einen detailreichen, natürlichen und vor allem plastischen Klang und nicht über „Wärme“. Diese Bezeichnung kam ja erst mit den CDs auf und wurde insbesondere beim Vergleich mit der „kalt“ klingenden CD (verursacht durch diverse Filter) verwendet. Dieser Makel der CD sollte ja folgerichtig auch durch die Einführung der SACD, bzw. DVD-A minimiert werden. Aber wie hier schon gesagt wurde, viele Hörer waren da schon auf den Klang der CD konditioniert, bzw. vielen Hörern hat die CD gereicht, deshalb haben sich die neuen Formate nicht in der Masse durchgesetzt. Einen neuen Anlauf erleben wir seit ein paar Jahren durch die Möglichkeit, digitale Files quasi in Studioqualität (also mit 24Bit/192kHz) hören zu können. Im Vergleich zu den hochwertigeren digitalen Medien wird der Klang der Schallplatte übrigens nicht als „warm“ bezeichnet.

nail75Ja, richtig. Man sollte nicht vergessen, dass Hi-Fi nicht umsonst deshalb in den 1970ern und 1980ern so populär war, weil der Massenmarkt eben aus Zeug bestand, das nicht gut war und das weitaus weniger Klangqualität bot als die mitgelieferten Kopfhörer vom Smartphone. Und die Zeiten als MP3s so richtig schlecht klangen, sind ja auch schon lange vorbei.

Bei Deinem ersten Satz bin ich mir nicht sicher, wie dieser zu verstehen ist. In den Siebzigern und Achtzigern waren jedenfalls viel mehr Menschen bereit, relativ viel Geld in eine HiFi-Anlage zu investieren als heute.
Die Zeiten der schlecht klingenden MP3 sind auch (leider) nicht vorbei, durch schnellere Internetzugänge und billigen Speicher kursieren heute aber viel mehr MP3s in verhältnismäßig hoher Auflösung als früher. Eine MP3 in höchster Auflösung klingt ohne Zweifel besser als eine in geringster. Deshalb liest man in diversen Foren natürlich auch häufiger Aussagen wie „Bei MP3s in 320kbps hört man keinen Unterschied zur CD“ oder „Meine Mastered For iTunes Dateien klingen genauso gut wie die CD“ im Vertrau-Mir-Ton.

--

How does it feel to be one of the beautiful people?

[weilstein Registriert seit: 10.10.2002 Beiträge: 11,095]

nail75
Ja, richtig. Man sollte nicht vergessen, dass Hi-Fi nicht umsonst deshalb in den 1970ern und 1980ern so populär war, weil der Massenmarkt eben aus Zeug bestand, das nicht gut war und das weitaus weniger Klangqualität bot als die mitgelieferten Kopfhörer vom Smartphone. Und die Zeiten als MP3s so richtig schlecht klangen, sind ja auch schon lange vorbei.

In den 70ern bestand der Massenmarkt aus Zeug, das nicht richtig gut war? Da vertust Du dich wohl ein wenig. Marantz, Sansui, Tandberg, McInosh, Thorens, ja selbst Sony und Pioneer feierten geradezu ihre Hochzeit in den 70ern, die nicht ohne Grund von vielen Enthusiasten und Kennern „The Golden Age Of Hifi“ genannt werden. In dieser Zeit wurden viele Geräte entwickelt, die noch heute Klassiker-Status genießen und die sich auch klanglich noch mit heutigen Verstärkern messen können. Selbst das was auf dem Massenmarkt (reden wir vom deutschen?) verkauft wurde, hatte sicher ein höheres Niveau, als das was Du heute in den Media Märkten findest.

--

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

Clau(…) Deshalb liest man in diversen Foren natürlich auch häufiger Aussagen wie „Bei MP3s in 320kbps hört man keinen Unterschied zur CD“ oder „Meine Mastered For iTunes Dateien klingen genauso gut wie die CD“ im Vertrau-Mir-Ton.

Streaming bzw „Mastered for iTunes“ wird uns wenigstens früher oder später vom Loudness War retten. Wenn hinterher sowieso wieder normalisiert wird bringt es nix vorher die Regler hochzudrehen…

Aber wer mal selbst mp3 vs CD vergleichen will: NPR
(so einfach und eindeutig fand ich das nicht, und vermutlich kommt jeden Tag was anderes raus…)

Nachtrag: gegen die 70er wüsste ich Hifi-technisch auch nichts zu sagen. Irgendwann in den 80ern begann der Niedergang, der dann in den 90ern recht auffällig war. Der 70er Jahre-Krempel war aber nie billig, also billig im Sinne von tauglich für den Massenmarkt.

--

[clau Coffee Bar Cat Registriert seit: 18.03.2005 Beiträge: 93,143]

Elmo ZillerStreaming bzw „Mastered for iTunes“ wird uns wenigstens früher oder später vom Loudness War retten. Wenn hinterher sowieso wieder normalisiert wird bringt es nix vorher die Regler hochzudrehen…

Ja, das kann sein.

Elmo ZillerAber wer mal selbst mp3 vs CD vergleichen will: NPR
(so einfach und eindeutig fand ich das nicht, und vermutlich kommt jeden Tag was anderes raus…)

Die Unterschiede kommen auch nicht immer gleich stark zum tragen. Es gibt Musik, bei der man zwischen den Formaten tatsächlich kaum einen Unterschied hört, aber auch mehr als genug, wo die Sache relativ schnell klar wird, eine vernünftige Abhörmöglichkeit vorausgesetzt.

Elmo ZillerNachtrag: gegen die 70er wüsste ich Hifi-technisch auch nichts zu sagen. Irgendwann in den 80ern begann der Niedergang, der dann in den 90ern recht auffällig war. Der 70er Jahre-Krempel war aber nie billig, also billig im Sinne von tauglich für den Massenmarkt.

Ja.

--

How does it feel to be one of the beautiful people?

[latho No pretty face Registriert seit: 04.05.2003 Beiträge: 38,563]

Clau[…]
Die Zeiten der schlecht klingenden MP3 sind auch (leider) nicht vorbei, durch schnellere Internetzugänge und billigen Speicher kursieren heute aber viel mehr MP3s in verhältnismäßig hoher Auflösung als früher. Eine MP3 in höchster Auflösung klingt ohne Zweifel besser als eine in geringster. Deshalb liest man in diversen Foren natürlich auch häufiger Aussagen wie „Bei MP3s in 320kbps hört man keinen Unterschied zur CD“ oder „Meine Mastered For iTunes Dateien klingen genauso gut wie die CD“ im Vertrau-Mir-Ton.

Das kommt drauf an, woher die mp3-Datei stammt. In der c’t war vor Jahren mal ein Hörtest, dessen Aufstellung ich ganz gut fand – CD vs. mp3s (von der jeweiligen CD gerippt). Ab einer gewissen Bitrate war da kein Unterschied mehr zu hören – irgendwie lgisch.

--

If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

ClauDie Unterschiede kommen auch nicht immer gleich stark zum tragen. Es gibt Musik, bei der man zwischen den Formaten tatsächlich kaum einen Unterschied hört, aber auch mehr als genug, wo die Sache relativ schnell klar wird, eine vernünftige Abhörmöglichkeit vorausgesetzt.

ja, das zeigt aber auch, dass mp3s absolut ihre Existenzberechtigung haben. Das einzige, was ich bei diesem Test recht zuverlässig geschafft habe, ist die 128er mp3s zu erkennen, der Rest erforderte dann schon sehr genaues hinhören und Konzentration – und war trotzdem nicht eindeutig. Sowohl zum Streamen (im Sinne von Radiohören) als auch zum „nebenbei“ Musikhören (im Sinne von „ich mach auch noch was anderes, während das Album läuft“) ist das mehr als ausreichend. Wir sind ja auch alle ohne größere Probleme mit UKW musiksozialisiert worden…

--

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

…

--

[clau Coffee Bar Cat Registriert seit: 18.03.2005 Beiträge: 93,143]

Elmo Zillerja, das zeigt aber auch, dass mp3s absolut ihre Existenzberechtigung haben. Das einzige, was ich bei diesem Test recht zuverlässig geschafft habe, ist die 128er mp3s zu erkennen, der Rest erforderte dann schon sehr genaues hinhören und Konzentration – und war trotzdem nicht eindeutig. Sowohl zum Streamen (im Sinne von Radiohören) als auch zum „nebenbei“ Musikhören (im Sinne von „ich mach auch noch was anderes, während das Album läuft“) ist das mehr als ausreichend. Wir sind ja auch alle ohne größere Probleme mit UKW sozialisiert worden…

Absolut. Für Radio nebenbei, Musik im Auto oder Streaming zu Informationszwecken haben komprimierte Formate natürlich ihre Berechtigung. Aber ich vermute, dass diese Formate im Zuge der immer schneller werdenden Internetzugänge und des immer billiger werdenden Speichers irgendwann obsolet werden und CD-Qualität (16Bit/44,1kHz) Mindeststandard und Hi-Res Standard für ambitioniertes Musikhören werden.

--

How does it feel to be one of the beautiful people?

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

Clau… Aber ich vermute, dass diese Formate im Zuge der immer schneller werdenden Internetzugänge und des immer billiger werdenden Speichers irgendwann obsolet werden und CD-Qualität (16Bit/44,1kHz) Mindeststandard und Hi-Res Standard für ambitioniertes Musikhören werden.

Da eine gut gemasterte CD die menschlichen Hörschwellen bereits deutlich überschreitet, würde ich bei Hi-Res-Formaten auch nicht von „ambitioniertem Hören“, sondern von reinen Marketingformaten reden, um zusätzliches Geld zu machen. Hören tut den Unterschied nämlich kein Mensch. Behaupten tuns es allerdings viele (sog. Audiophile)…

--

[clau Coffee Bar Cat Registriert seit: 18.03.2005 Beiträge: 93,143]

Na, das ist ja toll, dass Du das mal so eben für alle entscheiden kannst. Damit sind ja gleich mehrere Themen in einem Handstreich geklärt. (Aua…)

--

How does it feel to be one of the beautiful people?

[mick67 Registriert seit: 15.10.2003 Beiträge: 76,900]

jottklasDa eine gut gemasterte CD die menschlichen Hörschwellen bereits deutlich überschreitet, würde ich bei Hi-Res-Formaten auch nicht von „ambitioniertem Hören“, sondern von reinen Marketingformaten reden, um zusätzliches Geld zu machen.

Ja, das würde ich nicht ausschließen.

jottklas.. Hören tut den Unterschied nämlich kein Mensch. Behaupten tuns es allerdings viele (sog. Audiophile)…

Ich glaube schon, daß das Hörvermögen von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. Auch glaube ich, daß die Grenzen der hörbaren Frequenzen nicht fest definiert sind, auch wenn die Wissenschaft was anderes behauptet. Es gibt durchaus Menschen, die können Frequenzen wahrnehmen, die 98,5% aller Menschen verschlossen bleiben.

--

[clau Coffee Bar Cat Registriert seit: 18.03.2005 Beiträge: 93,143]

Es geht ja auch nicht nur um Frequenzen. Leider ist ein großer und linearer Frequenzgang nicht allein ausschlaggebend für den Klang, auch wenn einem das diverse Vorrechner gerne weismachen wollen.

--

How does it feel to be one of the beautiful people?