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Ich stimme den Ausführungen von Go1 vollkommen zu.
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WerbungNa ja, vielleicht war das Beispiel Sinatra einfach unglücklich gewählt, aber mir ist jetzt auch noch kein anderer Star vergleichbaren Kalibers eingefallen (und da gibt es ja nicht so viele), dem ich zutrauen würde bzw. zugetraut hätte, diesen Song mit der beschriebenen Ambivalenz zu servieren.
Für mich beruht die Wirkung wesentlich auf dem „Ich brech die Herzen“-Effekt, also dem offensichtlichen Widerspruch zwischen dem Protagonisten und seiner Selbstdarstellung.
Wenn dieser Widerspruch wegfällt, weil Interpret und Lyrisches Ich als deckungsgleich wahrgenommen werden, ginge das gegen die Intention des Songs; dann wird er entweder missverstanden oder sogar vom Künstler in bewusst provokativer Absicht quasi „missbraucht“, also einfach eine Deutungsebene durch eine andere ersetztJemand, auf den dieses Bild tatsächlich zuträfe, müsste zumindest vorgeben, nur so zu tun als ob.
Damit fügt er der Sache aber ebenfalls keine „zusätzliche Dimension“ hinzu, sondern muss sich lediglich um eine Drehung mehr verrenken als Andere, um den Charakter zu treffen.
In diesem Sinne kann man sich natürlich auch eine Sinatra-Version vorstellen.
Was damit an inhaltlichem Mehrwert gewonnen wäre, ist für mich hier noch nicht wirklich plausibel geworden.Die Tatsache, dass es Teile des Publikums vielleicht nicht raffen oder empört denken „Der hat’s gerade nötig!“, kann ein willkommener Nebeneffekt sein, der allerdings eher auf Kommunikationsstörungen zwischen Sender und Empfänger beruhen würde als auf dem tatsächlichen Inhalt der Übertragung, welcher dadurch an sich weder besser noch schlechter wird.
zuletzt geändert von speed-turtle
Sowohl Identifikation als auch Distanzierung sind möglich, absichtlich wie unabsichtlich, aber eben nur alternativ, niemals gleichzeitig, und wenn doch, dann jedenfalls nur in verschiedenen Köpfen.--
Musik ist nicht was sie ist, sondern was sie den Menschen bedeutet. (Simon Rattle)speed-turtleNa ja, vielleicht war das Beispiel Sinatra einfach unglücklich gewählt…
Mensch, speed-turtle, das war eine Anspielung darauf, dass Randy Newman diesen Song für Frank Sinatra geschrieben hat. Weil Du dann erklärt hast, dass „Lonely at the Top“ von Sinatra gesungen auf keinen Fall funktionieren könnte, habe ich noch nachgeschoben, was sich Newman damals eventuell gedacht haben könnte, meiner Ansicht nach. Ich habe nicht vor, das zu verteidigen. Ich hatte ja nur sagen wollen, dass ich diesen Spaß über einen reichen Egozentriker, der sich auf der Höhe seines Erfolgs einsam und unglücklich fühlt, bei aller Wertschätzung, dann doch nicht lustig genug, oder brilliant, tief und mitreissend genug finde, um ihn in der Top 10 sehen zu wollen.Newman originally wrote this for consideration for his then label boss Frank Sinatra, before cutting it himself on Sail Away. Mojo magazine September 2008 asked Newman if he was concerned that Sinatra might take offense at this song’s mockery of his public image that he’d carefully built over decades. He replied: „Yeah, it’s amazing that I thought he’d do it, and I actually played it for him. But I think he was intelligent enough to laugh at the whole premise of the rich guy at the top who’s lonely and unhappy. I played it for Streisand and she said, ‚Well ha ha…‘ She liked it but thought people would believe she meant it. And it suddenly dawns on me that’s why I’ll never exactly win the love of the American public! They want artists to mean what they say! I don’t give them that; I’m interested in something else.
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To Hell with PovertyOkay, touché!
Das hatte ich jetzt so tatsächlich nicht mehr auf dem Schirm.
Dann war Sinatra eben schon von Newman unglücklich gewählt, aber ich verstehe natürlich die Motivation dahinter.Was wiederum am Kern meiner Argumentation nichts ändert, dass damit nur eine Lesart (nämlich die des Erfolglosen oder meinetwegen One-Hit-Emporkömmlings, der auf dicke Hose macht) durch eine andere (nämlich die des tatsächlichen Stars, den das alles nur noch ankotzt) ersetzt würde, also unterm Strich nichts hinzu kommt.
Der Unterschied ist, dass die Ironie im Falle eines weniger populären Interpreten ohne Weiteres auf der Hand liegt, während sich der millionenschwere Publikumsliebling schon ordentlich ins Zeug legen müsste, um nicht mit der „Rolle“ verwechselt zu werden.
zuletzt geändert von speed-turtle
Und das hat sich ja offenbar nicht mal Sinatra selbst zugetraut.
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Musik ist nicht was sie ist, sondern was sie den Menschen bedeutet. (Simon Rattle)Das wird jetzt ein bisschen abstrakt, aber was solls. Ein kleiner Exkurs:
speed-turtleDann war Sinatra eben schon von Newman unglücklich gewählt, aber ich verstehe natürlich die Motivation dahinter. Was wiederum am Kern meiner Argumentation nichts ändert, dass damit nur eine Lesart (nämlich die des Erfolglosen oder meinetwegen One-Hit-Emporkömmlings, der auf dicke Hose macht) durch eine andere (nämlich die des tatsächlichen Stars, den das alles nur noch ankotzt) ersetzt würde, also unterm Strich nichts hinzu kommt.
Zunächst mal haben wir da schon drei Lesarten des Songs zusammen (der Sänger spielt einen reichen Egozentriker oder einen Erfolglosen, der auf dicke Hose macht, oder bekennt seine wahren Gefühle – letzteres kann man natürlich nur dann glaubhaft machen, wenn es ein Star ist, der singt). Dass da jeweils eine die anderen ersetzt, ist nicht zwingend – je nach Interpretation könnte die Bedeutung auch „schillern“, also uneindeutig bleiben.
speed-turtleDie Tatsache, dass es Teile des Publikums vielleicht nicht raffen oder empört denken „Der hat’s gerade nötig!“, kann ein willkommener Nebeneffekt sein, der allerdings eher auf Kommunikationsstörungen zwischen Sender und Empfänger beruhen würde als auf dem tatsächlichen Inhalt der Übertragung, welcher dadurch an sich weder besser noch schlechter wird. Sowohl Identifikation als auch Distanzierung sind möglich, absichtlich wie unabsichtlich, aber eben nur alternativ, niemals gleichzeitig, und wenn doch, dann jedenfalls nur in verschiedenen Köpfen.
Damit bin ich nicht einverstanden. Beides kann in ein und demselben Kopf stattfinden, nämlich abwechselnd. Daraus folgt Unsicherheit (Verunsicherung), und genau das kann die beabsichtigte Wirkung sein („Meint der das ernst?!“). Es geht ja um Kunst, und nicht darum, eine „Nachricht“ zu übertragen (ein guter Rat an Künstler lautet: „Wenn du eine Botschaft hast, schreib ein Telegramm“). Uneindeutigkeit oder Mehrdeutigkeit sind hier gut und nicht schlecht. Dann ist aber der „tatsächliche Inhalt der Übertragung“ nicht zu trennen von den verschiedenen Möglichkeiten, ihn plausibel zu interpretieren, und damit von den möglichen Wirkungen. Die Gesamtheit der plausiblen Interpretationen, das ist der „Inhalt“ eines Songs.
Der Unterschied ist, dass die Ironie im Falle eines weniger populären Interpreten ohne Weiteres auf der Hand liegt, während sich der millionenschwere Publikumsliebling schon ordentlich ins Zeug legen müsste, um nicht mit der „Rolle“ verwechselt zu werden. Und das hat sich ja offenbar nicht mal Sinatra selbst zugetraut.
Sicher. Aber: no risk, no fun! Wenn es gelänge, wäre es eben eine große Leistung. Sinatra könnte „Lonely at the Top“ so überzeugend singen, dass man ihm die Rolle abkauft, und dabei subtil Distanz signalisieren, so subtil, dass er mit der Gefahr flirtet, mit seiner Rolle verwechselt zu werden (eines reichen Egozentrikers, der sein Leben leid ist) – so dass es eben nicht zur offensichtlichen Comedynummer wird. (So etwas in der Art könnte Newman damals vorgeschwebt haben, denke ich.)
Nebenbei: Mit viel zu allgemeinen Begriffen wie „Sender“, „Empfänger“, „Kommunikation“ und dergleichen kommt man nicht weiter, wenn es um Kunst geht (die stammen ja aus der Nachrichtentechnik; und dort hätten sie auch bleiben sollen). Dieser Diskussion hier fügen sie meines Erachtens nichts Sinnvolles hinzu. Aber damit wieder zurück zu den Songs von Randy Newman.
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To Hell with Povertygo1Damit bin ich nicht einverstanden. Beides kann in ein und demselben Kopf stattfinden, nämlich abwechselnd.
Was dann wieder nicht gleichzeitig wäre, aber bevor es jetzt zu haarspalterisch wird und nur noch ums Rechthaben geht, konstatieren wir einfach Dissens in mehreren Punkten. Das muss man ja auch mal aushalten können, und so gewichtig ist die Sache nun wirklich nicht, das man sich seitenlang darüber streiten müsste.
zuletzt geändert von speed-turtle
Nur den abschließenden Einwand bzgl. der Nachrichtentechnik finde ich ein bisschen kleinlich in einem Thread, der von dem mehrheitlichen Konsens lebt, Kunst nach statistischen Kriterien beurteilen zu können.--
Musik ist nicht was sie ist, sondern was sie den Menschen bedeutet. (Simon Rattle)speed-turtle
…bevor es jetzt zu haarspalterisch wird und nur noch ums Rechthaben geht, konstatieren wir einfach Dissens in mehreren Punkten. Das muss man ja auch mal aushalten können, und so gewichtig ist die Sache nun wirklich nicht, das man sich seitenlang darüber streiten müsste. Nur den abschließenden Einwand bzgl. der Nachrichtentechnik finde ich ein bisschen kleinlich in einem Thread, der von dem mehrheitlichen Konsens lebt, Kunst nach statistischen Kriterien beurteilen zu können.
Ja, lassen wir das so stehen (ich habe oben noch zwei Sätze ergänzt, um deutlicher zu machen, was ich meine). Du verkennst aber den Sinn dieser Umfragen: Wir beurteilen hier nicht Kunst nach statistischen Kriterien, sondern vermessen die Präferenzen in unserer kleinen Community („Wo weht die Favoritenfahne?“) Wichtiger als das Ergebnis (Sail Away vor Good Old Boys usw.) ist aber der Weg dahin: Newmans Platten mal wieder zu hören, zu schauen, was die anderen mögen, ein paar Anregungen mitzunehmen (ich hatte z.B. Born Again schon ewig nicht mehr gehört und ganz vergessen, wie gut „Pretty Boy“ ist), sich ein bisschen über Randy Newmans Werk zu unterhalten und sich zu überlegen, was man selbst daraus mehr schätzt (oder lieber hört) und was weniger – das alles fokussiert durch die Aufgabe, eine entsprechende Liste der eigenen Lieblingstracks zu machen (ob rein nach Bauchgefühl oder argumentativ abgesichert, ist jedem selbst überlassen). Das Spannungsmoment, das durch die Auswertung dazukommt („Wie gut schneiden meine Favoriten ab?“) ist dann das Sahnehäubchen. Ohne diese Auswertung wäre es nicht dasselbe, klar, sie ist schon wichtig (durch die Aufgabe, die Deadline, den Zweck), aber letztlich lebt der Thread vor allem von der gemeinsamen Wertschätzung für Randy Newmans Musik.
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To Hell with PovertySehe ich ähnlich. Ich habe wieder neue Einsichten bekommen und ein Haufen Newman gehört. Das Gefühl, dass ich jetzt irgendwie die Kunst von Newman beurteilt hätte, habe ich nicht. Die Liste war für mich eher in der Hinsicht interessant, wie ich im Vergleich zu anderen ticke.
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I used to be darker, then I got lighter, then I got dark againgo1
Du verkennst aber den Sinn dieser Umfragen: Wir beurteilen hier nicht Kunst nach statistischen Kriterien, sondern vermessen die Präferenzen in unserer kleinen Community („Wo weht die Favoritenfahne?“) Wichtiger als das Ergebnis (Sail Away vor Good Old Boys usw.) ist aber der Weg dahin: Newmans Platten mal wieder zu hören, zu schauen, was die anderen mögen, ein paar Anregungen mitzunehmen (ich hatte z.B. Born Again schon ewig nicht mehr gehört und ganz vergessen, wie gut „Pretty Boy“ ist), sich ein bisschen über Randy Newmans Werk zu unterhalten und sich zu überlegen, was man selbst daraus mehr schätzt (oder lieber hört) und was weniger – das alles fokussiert durch die Aufgabe, eine entsprechende Liste der eigenen Lieblingstracks zu machen (ob rein nach Bauchgefühl oder argumentativ abgesichert, ist jedem selbst überlassen). Das Spannungsmoment, das durch die Auswertung dazukommt („Wie gut schneiden meine Favoriten ab?“) ist dann das Sahnehäubchen. Ohne diese Auswertung wäre es nicht dasselbe, klar, sie ist schon wichtig (durch die Aufgabe, die Deadline, den Zweck), aber letztlich lebt der Thread vor allem von der gemeinsamen Wertschätzung für Randy Newmans Musik.Sehr schön zusammengefaßt, @go1.
Auch für mich ist das immer das Entscheidende bei den Umfragen: sich mal wieder eine Weile intensiv mit einem Künstler zu beschäftigen, viele oder alle Platten nochmal zu hören, vielleicht im Lauf der Umfrage zu erfahren, was einen Track, den man selbst weniger schätzt, für andere Forenmitglieder zu einem ganz besonderen Track macht und dies nochmals der eigenen Beurteilung bzw. den eigenen Kriterien gegenüberzustellen, und natürlich nicht zuletzt die „Spielkomponente“ einer solchen Umfrage.--
"Bird is not dead; he's hiding out somewhere, and will be back with some new shit that'll scare everybody to death." (Charles Mingus)Zum Abschluß der Umfrage zu den liebsten Tracks von Randy Newman nun noch die allseits beliebte Frage nach dem „Konsensheini“.
Zum Sieger in dieser Spezialwertung küren wir: @onkel-tom.
Alles Weitere gibt es hier in Post #5: Link zur Konsensliste
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"Bird is not dead; he's hiding out somewhere, and will be back with some new shit that'll scare everybody to death." (Charles Mingus)Nochmals Danke für deine professionelle, vielfältige statistische Auswertung und deine sympathische Gestaltung des Threads inkl. Kommunikation mit den Teilnehmern.
Magst du vielleicht weitere Auswertungen auch übernehmen? Besser geht es ja wirklich nicht.
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Im Durchschnitt ist man kummervoll und weiß nicht, was man machen sollTja, der onkel-Tom hat halt über die Jahre hart an sich gearbeitet und ein feines Konsensöhrchen entwickelt, hehehe.
Glückwunsch!Zur Auswertung:
Ich bin auch kein Statistiker, aber könnte man den Verzerrungseffekt bei 3) nicht dadurch vermeiden, dass man sich an den Punktzahlen und nicht den Rängen der Songs orientiert. Also sagen wir mal „Louisiana 1927“ hat 321 Punkte in der Gesamtliste. Das macht bei 19 Teilnehmern im Schnitt 16,9 Punkte. Ich habe den Song auf Platz 1 also 25 Punkte gegeben. Der Abstand beträgt also 8,1 Punkte. Und diese Abstände kann man dann summieren.
Kombinieren kann man das dann natürlich wieder mit einer Gewichtung wie in 2).Zum Ergebnis:
zuletzt geändert von penguincafeorchestra
Bezogen auf die klassische Auswertung 3):
Mir ist aufgefallen, dass die letzten 5 Plätze 15 bis 19 etwas gemeinsam haben. Keiner hat „Sail away“ in der Liste :-).--
I used to be darker, then I got lighter, then I got dark againmozza@stefane Nochmals Danke für deine professionelle, vielfältige statistische Auswertung und deine sympathische Gestaltung des Threads inkl. Kommunikation mit den Teilnehmern. Magst du vielleicht weitere Auswertungen auch übernehmen? Besser geht es ja wirklich nicht.
Ausnahmsweise muss ich Mozza mal inhaltlich zu 100% Recht geben. Vielen Dank, stefane.
Welches Turnier packst Du als Nächstes an?
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What's a sweetheart like me doing in a dump like this?stefaneZum Abschluß der Umfrage zu den liebsten Tracks von Randy Newman nun noch die allseits beliebte Frage nach dem „Konsensheini“.
Zum Sieger in dieser Spezialwertung küren wir: @onkel-tom.
Alles Weitere gibt es hier in Post #5: Link zur KonsenslisteAber hallo. Mein erster „Titel“ in diesem Forum. Super.
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Gewinnen ist nicht alles, gewinnen ist das einzige.Zurück aus Britannien gleich hier reingeschaut. Klasse Thread, spannende Diskussionen, vorbildliche Betreuung von stefane.
Danke!--
Contre la guerre ...and everybody’s shouting “Which Side Are You On?”
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