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Herr Rossi@Ah Um: Eben, deswegen ist ja vom „hohlen“, „schlimmen“ oder „übertriebenen“ Pathos die Rede, das zeigt doch immer noch, dass es auch ein anderes Pathos gibt. Aber von diesem anderen Pathos bzw. Pathos im allgemeinen Sinn ist explizit kaum noch die Rede.
Man darf den Cash-Stil nicht absolut setzen, zumal der so pulvertrocken und beherrscht („in Stein gemeißelt“) nun wirklich nicht ist. Macht man denn einem Sam Cooke, Marvin Gaye oder irgendeinem anderen Soulsänger den Vorwurf, dass er mit Verve singt? Man hätte denen genauso vorhalten können, dass das alles zuviel ist (und dann auch noch mit großem Orchester untermalt …). Bonos Gesangsstil ist vom Soul geprägt und er weiß dessen Stilistik in seinen besten Songs durchaus angemessen einzusetzen. Aber weil sich irgendwann das Urteil verfestigt hat, dass Bono prinzipiell ein „pathetischer“ Sänger sei, hört man eben nicht mehr hin. Dabei muss man doch nur mal so Leute wie Curtis Stigers oder Michael Bolton zum Vergleich hören, dagegen erweist sich Bono auf Songs wie „One“ als geradezu subtiler Sänger.
Ich mag ja Sam Cooke und Johnny Cash auch lieber, weil sie insgesamt ein weitaus eindrucksvolleres Werk vorgelegt haben, aber Bono ist nicht so schlecht, wie er gerne gemacht wird.Nein, ich will hier nicht Johnny Cashs Gesang „absolut setzen“. Er war nicht der größte und schon gar nicht der flexibelste Sänger unter der Sonne. Aber er hat nach meinem Empfinden gerade bei diesen American-Aufnahmen den Ton zumeist perfekt getroffen. Doch selbstverständlich sind Cashs Interpretationen auch nur eine von viele Möglichkeiten, diese Songs zu singen (wenn auch eine sehr, sehr gute).
Und nein, natürlich spricht nichts gegen Verve und Expressivität. Es ist eine Frage der Dosis und auch der musikalischen Kompetenz. Der Begriff „Soul“ ist so ziemlich das Letzte, was mir im Zusammenhang mit Bono einfallen würde. Ich denke, dass Sänger wie Gaye oder Cooke über eine durchaus grundlegend andere Musikalität verfügen. Da ist eine ganz andere Geschmeidigkeit, ein anderes Timing, ein ganz anderer Groove am Werk. Macht ja auch nix. Es muss ja nicht jeder Soul-Sänger sein. Bono ist für mich jedenfalls keiner, noch nicht mal ein schlechter.
Ich finde aber auch nicht, dass Bono ein guter Rock-Sänger ist. Eben weil er das Pathos (:angel:) zu dick aufträgt. Weil er zu krampfhaft an jeder Silbe zerrt. Und auch wenn dies schon oft geschrieben worden sein mag, so trifft es dennoch mein Empfinden, wenn ich Bono singen höre. Aber es ist natürlich nur ein subjektives Empfinden. Wenn andere in Bonos Gesang große Anmut oder ihre tiefsten Gefühle ausgedrückt finden, dann liegt es mir fern, mich zum Richter über deren Empfindungen aufzuschwingen.
Und zu Michael Bolton sage ich lieber gar nichts, sonst müsste ich noch Bono loben.
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WerbungAh UmUnd nein, natürlich spricht nichts gegen Verve und Expressivität. Es ist eine Frage der Dosis und auch der musikalischen Kompetenz. Der Begriff „Soul“ ist so ziemlich das Letzte, was mir im Zusammenhang mit Bono einfallen würde. Es muss ja nicht jeder Soul-Sänger sein. Bono ist für mich jedenfalls keiner, noch nicht mal ein schlechter.
Ich hab auch nicht gesagt, dass Bono ein Soul-Sänger ist, aber bei einigen seiner Songs ist sein Gesang offenkundig Soul-inspiriert. Das Problem ist ja, dass beim Wort „Soul“ immer gleich alle auf die Knie fallen und sofort anfangen, Grenzlinien zu ziehen und festzulegen, wer alles nicht dazu gehört und nie-nie-nie auch nur in einem Atemzug mit dem Wort Soul genannt werden darf.:-)
Ich finde aber auch nicht, dass Bono ein guter Rock-Sänger ist. Eben weil er das Pathos (:angel:) zu dick aufträgt. Weil er zu krampfhaft an jeder Silbe zerrt.
Und genau das stimmt eben nicht, ich höre mir daraufhin immer wieder „One“ an und denke dann immer: Bitte Bono, mach doch wenigstens einmal Mariah Carey. Aber er tut es einfach nicht.:-) Jetzt höre ich gerade Sam Cooke und seine Kunst ist natürlich sehr viel differenzierter, sowas kann Bono nicht. Aber es ist ja auch nicht jeder Soulsänger ein zweiter Sam Cooke.
Wenn andere in Bonos Gesang große Anmut oder ihre tiefsten Gefühle ausgedrückt finden, dann liegt es mir fern, mich zum Richter über deren Empfindungen aufzuschwingen.
Das vermag Bono bei mir jedenfalls nicht. Aber wem diese Stimme etwas gibt, und dass sind doch so einige Hörer, der muss sich meines Erachtens keine Sorge machen.
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Ich wundere mich auch etwas, dass ich hier zum Bono-Apologeten werde.;-) Ich finde diese Diskussion als Beispiel für die Bewertung von Musik, Songwriting oder auch Gesang interessant, da ist dies ein schönes Beispiel.
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Herr Rossi
Und genau das stimmt eben nicht, ich höre mir daraufhin immer wieder „One“ an und denke dann immer: Bitte Bono, mach doch wenigstens einmal Mariah Carey. Aber er tut es einfach nicht.:-)Dann müsstest du eigentlich auf die Mary-J.-Blige-Version stehen.
Ohne jetzt wieder eine Diskussion über die Defintion des Begriffs „Pathos“ vom Zaun brechen zu wollen: Aber ich empfinde Bonos Gesang wesentlich pathetischer als den von Mariah Carey oder Blige. Das sind eben Sängerinnen, die ihre Zuhörer mit Stimmgewalt umzuhauen versuchen (soweit ich das beurteilen kann; ich kenne beide nicht näher). Bei Bono hören wir dagegen gerade die Brüchigkeit seiner Stimme, sein Atmen in den Vordergrund gemischt. Ich habe hier viel stärker den Eindruck, dass da Leiden ausgestellt werden soll. Da wird viel stärker einer auf „echte Emotionen“ gemacht.
Natürlich wirst du einwenden, dass genau dies bei Cash auch der Fall ist. Und ich finde in der Tat, dass Manches auf American IV schon etwas unangenehm Voyeuristisches hat. Bei „One“ hört man aber eine im Kern noch feste Stimme, die gerade an den Rändern abzubröckeln beginnt.
Ich kann nur meinen Eindruck versuchen zu beschreiben: Bei Bono finde ich’s affektiert, zu gewollt; bei Cash nicht. Warum ich das so empfinde?…
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah UmDann müsstest du eigentlich auf die Mary-J.-Blige-Version stehen.
Dass ich darauf stehe, wäre zu viel gesagt, ich finde sie aber nicht so schrecklich, wie das hier Mehrheitsmeinung ist. Mariah Carey und Mary J. Blige kann man auch nicht auf eine Stufe stellen, das sind zwei sehr unterschiedliche Sängerinnen.
Ich kann nur meinen Eindruck versuchen zu beschreiben: Bei Bono finde ich’s affektiert, zu gewollt; bei Cash nicht. Warum ich das so empfinde?…
Das hört eben jeder, wie er es hört. Ich finde nur interessant dass, wenn man den Dingen mal auf den Grund geht, es nur um hauchzarte Nuancen geht, ob man einen emotionalen Song als wahrhaftig hört oder nicht, ob man einen Song und seine Metaphern als geglückt oder mißlungen empfindet usw.
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Herr RossiDie Definition von Pathos ist eindeutig, den Begriff sollte bitte nicht jeder verwenden, wie er lustig ist: Pathos ein rhetorisches Stilmittel, das auf emotionale Wirkung zielt (bitte hier weiterlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Pathos).
Einspruch, Euer Ehren! Da hat sich das vielleicht mal hergeleitet bei den alten Griechen, wo ja der Ausdruck auch herkommt. Meines Erachtens bedeutet er aber schon da nicht nur Gefühl, wie der Wiki-Artikel nahelegt. Im Wortstamm Pathos ist auch die Verstärkung bis hin zur Übertreibung vorhanden bereits vorhanden (z.B. Richtung Pathologie).
Bereits bei den Römern bezeichnet Pathos dann das Herausheben von Gefühlen, die als Folge „erhaben“ sind, also nicht einfachen beliebigen Gefühlen, sondern wertvollen, „großen“ (wie beipsielsweise die Liebe zum Vaterland und ähnlich hehre Emotionen). Und schon da konnte es zuviel werden, wenn man nämlich die Betonung übertreibt, wird das Gefühl innerlich hohl. Das Pathos war als rhetorisches Mittel bereits damals ein sehr zweischneidiges Schwert, ein Grenzgang, der leicht ins Übertriebene, Falsche abkippen kann.
Und bei Schiller wird’s dann im neuzeitlichen Sinne „pathetisch“ im Sinne vom feierlichen Deklamieren hochhehrer Ziele wie vor allem der Freiheit. „Geben Sie Gedankenfeiheit, Sire!“ Das vor allem ist der Pathos, wie er heute verstanden – und im Maße der Entwertung aller Werte spätestens seit Nietzsche zunehmend nicht mehr goutiert – wird.
Herr RossiAuch Sam Cooke ist pathetisch, wenn er „A Change Is Gonna Come“ singt, oder Johnny Cash, wenn er „One“ interpretiert. Cash ist nur der subtilere Pathetiker, weil er sich auf ein anderes rhetorisches Stilmittel verlassen kann, die Autorität seiner eigenen Person. Aber auch sein Vortrag zielt immer auf emotionale Wirkung. Was Bono macht, ist also weder ungewöhnlich noch unredlich.
In diesem Sinne ist Cash eben gerade nicht pathetisch (eher stoisch, vielleicht bisweilen melancholisch, manchmal auch noch zornig) und auch Sam Cooke nur bedingt (der ist eher wie der meiste Soul erotisch, würde ich mal sagen). Bono ist dagegen sehr häufig noch nicht mal am Rand des Pathos, sondern steht sehr eindeutig gewollt mit mit beiden Beinen mittendrin.
Wobei das nichts darüber aussagt, ob man das mag oder nicht.
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The only truth is music.Herr Rossi
Das hört eben jeder, wie er es hört. Ich finde nur interessant dass, wenn man den Dingen mal auf den Grund geht, es nur um hauchzarte Nuancen geht, ob man einen emotionalen Song als wahrhaftig hört oder nicht, ob man einen Song und seine Metaphern als geglückt oder mißlungen empfindet usw.Stimmt. Und es gibt v.a. kein „richtig“ oder „falsch“. Wenn man sich das klar macht, streitet sich’s auch viel angenehmer.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Nochmal drei erschlagende Argumente pro bono und contra cash:
1. Bei U2`s „One“ hat selbst ein harter Mann wie Axl Rose geweint, das kann einen also gar nicht kaltlassen.
2. Ich glaube Cash den Text nicht. „But then you make me crawl“!? Cash kriecht nicht, höchstens vor Jesus.
3. Gestern habe ich zufällig auf MTV ein New Orleans-Überschwemmungs-Charity-Video namens „The Saints Are Coming“ ertragen, ein Gemeinschaftsscheißhaufen von U2 und Green Day, in Ton und Bild nichts anderes als ekelhaft, na gut, vielleicht wurden ein paar $ für die Armen gesammelt, geheiligter Zweck. Was ich sagen will: das ist der schlimme hl. Bono, bei „One“ hören wir den okayen sündigen Bono.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)@daniel: Danke für die Erläuterungen zum „Pathos“, so tief bin ich in der Thematik nicht drin. Ich hatte mich nur eines Germanistikdozenten erinnert, der immer anmahnte, dass der Begriff nicht grundsätzlich negativ belegt sei.
Bono ist dagegen sehr häufig noch nicht mal am Rand des Pathos, sondern steht sehr eindeutig gewollt mit mit beiden Beinen mittendrin.
Ohne Zweifel, siehe z.B. „Pride (In The Name Of Love)“, dazu hab ich ja was geschrieben. Darin geht es auch explizit um hehre Werte. Bei „One“ und anderen U2-Songs höre ich das nicht. Und nur darum geht es: Dass man nicht alles in einen Topf werfen muss.
Aber z.B. wie Sam Cooke „A Change Is Gonna Come“ singt, wieso empfinden wir das nicht als Pathos (im negativen Sinnne)? Was macht er richtig, was bei „Pride“ falsch ist? Es ist ganz bestimmt nicht so, dass Cooke sich irgendwie zurückhält und das Expressive meidet.
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Ich wollte noch etwas ganz anderes hervorheben. Überall wird ja immer das politische Engagement von Bono thematisiert. Das fiel ja nicht eines Tages vom Himmel sondern hat natürlich einen konkreten Hintergund und zwar den – in seiner Jugendzeit – besonders brutalen Nordirland-Konflikt. Ein jeder Ire oder Nordire war gezwungen, vor diesem Konflikt eine Position zu beziehen, es war kaum möglich, schon gar nicht als politisch interessierter Mensch, neutral zu bleiben, während Bomben explodierten, das britische Militär gegen die IRA kämpfte und Unschuldige auf beiden Seiten starben.
Solche Erlebnisse prägen einen Menschen und führten wohl im Falle von Bono zu einem verstärkten politischen Engagement.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Ah Um
Dabei ist es tatsächlich nur der Gesang, der den Unterschied macht.Nicht ganz. Die Interpretation eines Stücks kann durchaus gelungener sein, aber ein noch so guter Sänger kann Wasser nicht in Wein verwandeln, da stehe ich bei Mistadobalina.
Gerade bei „One“ ist die nahezu spartanische Version Johnny Cashs doch nur ein Beweis dafür, dass hier ein gutes Songwriting zugrunde liegt. Der Song kommt auch ohne die Effekthascherei, die Kramer ihm bei U2 zugrunde legt, aus. Verstehen kann ich, dass man mit Bonos pathetischer Art des Gesangs nicht klar kommt (aber deswegen muss man den Song nicht in Frage stellen – ich kann z.B. durchaus anerkennen, dass „Roxanne“ von The Police ein gelungener Song sein mag, solange er bloß nicht von Sting gesungen wird).
M.E. gewinnt „One“ eher durch Reduktion und insbesondere durch den brüchigen Gesang – beinahe Vortragsstil – von Johnny Cash, mehr noch: indem er den Song auf diese Weise interpretiert, verdeutlicht Cash erst, dass „One“ ein wirklich gelungener Song ist.
Um Rossis Vergleich mit „Love Is Strong“ noch einmal zu bemühen. Keine Ahnung, ob der Song „stripped to the bone“ dem Songwriting von „One“ ebenbürtig ist: hier liegt für mich der Reiz in der Interpretation sprich im Gesang von Mick Jagger. Der ist hier unnachahmlich. Unique, unutterable, unfeasibly.
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Dominick BirdseyNicht ganz. Die Interpretation eines Stücks kann durchaus gelungener sein, aber ein noch so guter Sänger kann Wasser nicht in Wein verwandeln, da stehe ich bei Mistadobalina.
Gerade bei „One“ ist die nahezu spartanische Version Johnny Cashs doch nur ein Beweis dafür, dass hier ein gutes Songwriting zugrunde liegt. Der Song kommt auch ohne die Effekthascherei, die Kramer ihm bei U2 zugrunde legt, aus. Verstehen kann ich, dass man mit Bonos pathetischer Art des Gesangs nicht klar kommt (aber deswegen muss man den Song nicht in Frage stellen – ich kann z.B. durchaus anerkennen, dass „Roxanne“ von The Police ein gelungener Song sein mag, solange er bloß nicht von Sting gesungen wird).
M.E. gewinnt „One“ eher durch Reduktion und insbesondere durch den brüchigen Gesang – beinahe Vortragsstil – von Johnny Cash, mehr noch: indem er den Song auf diese Weise interpretiert, verdeutlicht Cash erst, dass „One“ ein wirklich gelungener Song ist.
Um Rossis Vergleich mit „Love Is Strong“ noch einmal zu bemühen. Keine Ahnung, ob der Song „stripped to the bone“ dem Songwriting von „One“ ebenbürtig ist: hier liegt für mich der Reiz in der Interpretation sprich im Gesang von Mick Jagger. Der ist hier unnachahmlich. Unique, unutterable, unfeasibly.
It’s the singer not the song. Bei Bono sehen es halt viele umgekehrt.
Übrigens sehr schöne Diskussion auf den letzten Seiten!
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Sonic Juice[…]
1. Bei U2`s „One“ hat selbst ein harter Mann wie Axl Rose geweint, das kann einen also gar nicht kaltlassen.
[…]Und wir streiten uns hier herum über Subjektivität, wo doch die objektiven Kriterien so klar sind – bravo!
Dominick Birdsey[…](aber deswegen muss man den Song nicht in Frage stellen – ich kann z.B. durchaus anerkennen, dass „Roxanne“ von The Police ein gelungener Song sein mag, solange er bloß nicht von Sting gesungen wird).
[…]Yep.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Herr RossiAber z.B. wie Sam Cooke „A Change Is Gonna Come“ singt, wieso empfinden wir das nicht als Pathos (im negativen Sinnne)? Was macht er richtig, was bei „Pride“ falsch ist? Es ist ganz bestimmt nicht so, dass Cooke sich irgendwie zurückhält und das Expressive meidet.
Vielleicht liegt das daran, dass das zu Grunde liegende Gefühl bei Cooke sehr stark empfunden ist. Insofern ist das Pathos mit Inhalt gefüllt, das Expressive hat genügend Substanz, um authentisch und überzeugend zu wirken.
Wenn andererseits das Gefühl zwar da ist, aber nicht genügend stark, dann wirkt das Aufblähen durch das Pathos Substanz verdünnend, das Gefühl wirkt eben unausgefüllt, merkwürdig „hohl“. Es muss nicht unbedingt unecht sein, aber es kommt verwässert, verdünnt und zugleich mit stark vergrößerter Oberfläche an. Das kann empfindsameren Menschen schon mal auf den Keks gehen, denke ich.
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The only truth is music.
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