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KrautathausOhne die beiden gibt`s bei mir keine 70er Liste. Da muß ich Nitey verteidigen.:fencing:
ach…und die 70er ohne den godfather? ich glaub da werd ich hier genug verteidiger finden. :spudnikco
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WerbungSonic JuiceDen Viet Cong als Menschen!? :wow: Um Himmels Willen, das ist aber wirklich zu viel verlangt!
Es ist zuviel verlangt, wenn es Zwang für einen Filmemacher wird, so vorzugehen. Andersherum (und nichts anderes sage ich hier): ein Film ist nicht danach zu beurteilen, ob der/die Filmemacher sich an Vorgaben zum Inhalt halten.
Ich habe nichts dagegen, wenn Vietnamesen in Filmen als menschliche Wesen gezeigt werden, ich würde bloß kein Bewertunsgkriterium „zeigt beide Seiten eines Konflikts“ einführen wollen (und das kann man sehr wohl auf Filme von 1939 anwenden).Sonic Juice
Aber im Ernst: Ja, das ist ehrlich gesagt das absolut Mindeste, was ich von einem ernstzunehmenden Kriegsfilm (ob Anti oder nicht) erwarte!Für mich gibt es keine Antikriegsfilme oder Kriegsfilme, sondern nur Filme mit dem Thema Krieg.
Sonic Juice
Du bist doch bei „Apocalyse Now“ offenbar auch nicht gleich eingeschlafen, trotz löblicher Absichten, einer Prise Ausgewogenheit, eigentlich ja ein nichtendenwollender „Exkurs über die Kriegsverbrechen der Amerikaner“, oder?Ich halte AN auch nicht für ausgewogen, wie überhaupt eigentlich alle US-Vietnam-Filme sich darum drehen, was GIs dort gemacht haben. Die vietnamesische Seite kommt nirgendwo richtig zur Geltung – gibt’s da überhaupt Filme?
Sonic Juice
Du scheinst aber „The Deer Hunter“ tatsächlich eher als „packenden“ Cowboyfilm bzw. reinstes Popcorn-Kino anzusehen, und nicht als Film mit zeitgeschichtlichen und politischen Aussagen und entsprechender Verantwortung (ob sich Cimino über diese Sichtweise mehr freuen würde als über meine Kritik, lasse ich mal dahingestellt).In der Tat bin ich der Meinung, dass Deer Hunter nicht unbedingt zur Darstellung der damailgen Zeit beiträgt. Wie überhaupt fast alle Fiktionen dies nur sehr bedingt tun. Wer etwas über den Vietnam-Krieg wissen will, sieht sich eine Dokumentation an oder noch besser: liest ein Buch (Sheehan ist zu empfehlen).
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoEs ist zuviel verlangt, wenn es Zwang für einen Filmemacher wird, so vorzugehen. Andersherum (und nichts anderes sage ich hier): ein Film ist nicht danach zu beurteilen, ob der/die Filmemacher sich an Vorgaben zum Inhalt halten.
Ich habe nichts dagegen, wenn Vietnamesen in Filmen als menschliche Wesen gezeigt werden, ich würde bloß kein Bewertunsgkriterium „zeigt beide Seiten eines Konflikts“ einführen wollen (und das kann man sehr wohl auf Filme von 1939 anwenden).Sehr richtig!
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A Kiss in the DreamhouseNapoleon DynamiteSehr richtig!
Ach Napoleon, ich würde mich ja mal freuen, wenn ich von Dir nicht nur Sätze wie „Das ist richtig!“ oder „Das ist Dreck!“ lesen müsste.
Wenn Du willst, kannst Du doch, wie ich aus anderen Themen gesehen habe, sogar auch mal was vernünftiges absondern, was die Diskussion weiterbringt.--
I like to move it, move it Ya like to (move it)Ich will aber nicht, weil lathos Post nichts hinzuzufügen ist.
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A Kiss in the Dreamhouselatho
Ich habe nichts dagegen, wenn Vietnamesen in Filmen als menschliche Wesen gezeigt werden, ich würde bloß kein Bewertunsgkriterium „zeigt beide Seiten eines Konflikts“ einführen wollen (und das kann man sehr wohl auf Filme von 1939 anwenden).Das sehe ich übrigens auch so. Aber wenn man schon die andere Seite zeigt, dann bitte nicht nur als seelenloses Monster. Da sind ja die Deutschen in den 60er-Jahre-Haudegenfilmen wie „Ein dreckiges Dutzend“ sogar differenzierter dargestellt worden, obwohl diese Streifen reines Unterhaltungskino waren.
In Sachen „Deer Hunter“ meine ich, dass der Film für sich eine Tiefe und Seriösität als Drama – jedenfalls was die Situation der Heimkehrer anbelangt – beansprucht, die man dann auch folgerichtig als Maßstab für den ganzen Film anwenden muss. Und wenn der Mittelteil vom Niveau her ein besserer „Rambo II“ oder „Missing In Action“ ist bzw. geradezu die Blaupause und Legitimation für diese stumpfen 80er-Reißer abliefert, dann leidet darunter die Gesamtqualität. Drama – Actionreißer – Drama halte ich für eine schlechte Mischung.
Leider lesen nun mal auch nicht alle Filmzuschauer gleich zeithistorische Bücher, um sich mit der Gesamtthematik zu beschäftigen. Vielmehr ist es so, dass das Vietnam(kriegs)bild des ganz großen Teils der amerikanischen und europäischen Bevölkerung ganz wesentlich durch die US-Kulturprodukte geprägt ist. Insofern halte ich die Wirkung eines Filmes auf das Publikum, sofern sie eine verzerrende, verunglimpfende Darstellung eines anderen Volks beinhaltet, für keineswegs nebensächlich.
Ohne hier die Geschichte des Vietnamkriegs aufrollen zu wollen:
Man muss sich m.E. doch vor Augen führen, dass die Amerikaner zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des „Deer Hunter“ sich gerade mal seit 5 Jahren aus einem fremden Land zurückgezogen haben, das sie zuvor über fast 10 Jahre mit Bombenteppichen in die Steinzeit zurückbomben wollten, in dem sie zeitweise 500.000 Soldaten stationiert hatten und selbst alle möglichen Kriegsverbrechen – auch in den von ihnen verwalteten Gefängnissen – begangen hatten. Dass dann kurze Zeit später als – soweit ich weiß – erste tiefschürfende, große US-Studioproduktion über diese Zeit ein Film gedreht wird (und mit 5 Oscars geehrt wird), der den ehemaligen Gegner ohne sachliche Grundlage nur als sadistischen Mörder karikiert, zeigt eben, dass man hier doch noch weitere Maßstäbe an Qualität anlegen kann als nur „Spannung“ oder Schauspielkunst.
Diese Bedenken, auch wenn man sie im Ergebnis nicht teilt, einfach als „Unsinn“ oder falsch verstandene „political correctness“ abzutun, halte ich für verfehlt.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)latho
Ich halte AN auch nicht für ausgewogen, wie überhaupt eigentlich alle US-Vietnam-Filme sich darum drehen, was GIs dort gemacht haben. Die vietnamesische Seite kommt nirgendwo richtig zur Geltung – gibt’s da überhaupt Filme?Ausgewogen im Sinne von: keine „good guy/bad guy“-Charaktere. Und die Brutalität und Gewaltexzesse im Krieg werden nicht allein dem Gegner zugeschrieben.
Ein Film, der den Krieg von nordvietnamesischer Seite aus betrachtet, ist mir nicht bekannt. Da die Amerikaner aber sicherlich besseres zu tun haben und die Vietnamesen nicht gerade die Filmnation Nr. 1 sind (selbst die wenigen international bekannten Filme wie „Der Duft der grünen Papaya“ wurden von Frankreich coproduziert), wird man darauf wohl noch länger warten müssen.
Es gibt aber den Roman eines ehemaligen nordvietnamesichen Soldaten namens „The Sorrow of War“ (von Bao Ninh), der den Krieg aus dessen Sicht schildert und auch die Nachwirkungen auf seine Persönlichkeit, sein soziales Umfeld und die Gesellschaft thematisiert. Das ist gut geschrieben und sehr lesenswert, schon weil es einen einzigartigen Gegenentwurf zur Deutungshoheit der amerikanischen Kultur über diesen Konflikt liefert.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Sonic JuiceDas sehe ich übrigens auch so. Aber wenn man schon die andere Seite zeigt, dann bitte nicht nur als seelenloses Monster. Da sind ja die Deutschen in den 60er-Jahre-Haudegenfilmen wie „Ein dreckiges Dutzend“ sogar differenzierter dargestellt worden, obwohl diese Streifen reines Unterhaltungskino waren.
Da wiedersprichst Du Dir. Wenn Du einerseits mir zustimmst bei dem Verzicht auf inhaltliche Vorgaben (wer also gut oder böse darzustellen ist), andererseits aber forderst, die andere Seite müsste ausgewogen gezeigt werden, passt das nicht zusammen.
Nochmals und deutlicher kann ich es nicht formulieren: ich finde eine ausgewogene Sicht der beiden Seiten in einem Konfliktfilm nicht per se schlecht, ich will nur nicht, das in jedem Film beide Seiten ausgewogen gezeigt werden müssen.Sonic Juice
In Sachen „Deer Hunter“ meine ich, dass der Film für sich eine Tiefe und Seriösität als Drama – jedenfalls was die Situation der Heimkehrer anbelangt – beansprucht, die man dann auch folgerichtig als Maßstab für den ganzen Film anwenden muss. Und wenn der Mittelteil vom Niveau her ein besserer „Rambo II“ oder „Missing In Action“ ist bzw. geradezu die Blaupause und Legitimation für diese stumpfen 80er-Reißer abliefert, dann leidet darunter die Gesamtqualität. Drama – Actionreißer – Drama halte ich für eine schlechte Mischung.Ich hatte ja schon gesagt, dass ich Deer Hunter nicht in jedem Teil perfekt halte, die Vietnamszenen wirken etwas bemüht. Da sind die Actionreisser der 80er teilweise besser.
Sonic Juice
Leider lesen nun mal auch nicht alle Filmzuschauer gleich zeithistorische Bücher, um sich mit der Gesamtthematik zu beschäftigen. Vielmehr ist es so, dass das Vietnam(kriegs)bild des ganz großen Teils der amerikanischen und europäischen Bevölkerung ganz wesentlich durch die US-Kulturprodukte geprägt ist. Insofern halte ich die Wirkung eines Filmes auf das Publikum, sofern sie eine verzerrende, verunglimpfende Darstellung eines anderen Volks beinhaltet, für keineswegs nebensächlich.Ich hatte das nicht auf Filmemacher bezogen, sondern auf mich als Zuschauer: wenn ich etwas über ein Thema wissen will, sehe ich lieber eine Doku an oder noch besser (weil alle Bilder lügen): ich lese ein (gutes) Buch zu dem Thema.
Sonic Juice
Ohne hier die Geschichte des Vietnamkriegs aufrollen zu wollen:Man muss sich m.E. doch vor Augen führen, dass die Amerikaner zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des „Deer Hunter“ sich gerade mal seit 5 Jahren aus einem fremden Land zurückgezogen haben, das sie zuvor über fast 10 Jahre mit Bombenteppichen in die Steinzeit zurückbomben wollten, in dem sie zeitweise 500.000 Soldaten stationiert hatten und selbst alle möglichen Kriegsverbrechen – auch in den von ihnen verwalteten Gefängnissen – begangen hatten. Dass dann kurze Zeit später als – soweit ich weiß – erste tiefschürfende, große US-Studioproduktion über diese Zeit ein Film gedreht wird (und mit 5 Oscars geehrt wird), der den ehemaligen Gegner ohne sachliche Grundlage nur als sadistischen Mörder karikiert, zeigt eben, dass man hier doch noch weitere Maßstäbe an Qualität anlegen kann als nur „Spannung“ oder Schauspielkunst.
Mag ja alles sein, wie gesagt, der vietnamesische Gegner taucht meiner Meinung bis heute nicht in US-Filmen auf, egal wie sie sich zum Thema verhalten. Einer der ersten kritischen Filme, die sich direkt mit dem Thema Vietnam befassen, Coming Home, zeigt noch nicht mal Vietnam.
Sonic Juice
Diese Bedenken, auch wenn man sie im Ergebnis nicht teilt, einfach als „Unsinn“ oder falsch verstandene „political correctness“ abzutun, halte ich für verfehlt.Political correctness ist was anderes, das hatte ich Dir auch nicht vorgeworfen.
So, und ich gehe jetzt in einen Kurzurlaub. Napoleon kann mich ja vertreten…
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Sonic JuiceAusgewogen im Sinne von: keine „good guy/bad guy“-Charaktere. Und die Brutalität und Gewaltexzesse im Krieg werden nicht allein dem Gegner zugeschrieben.
Ein Film, der den Krieg von nordvietnamesischer Seite aus betrachtet, ist mir nicht bekannt. Da die Amerikaner aber sicherlich besseres zu tun haben und die Vietnamesen nicht gerade die Filmnation Nr. 1 sind (selbst die wenigen international bekannten Filme wie „Der Duft der grünen Papaya“ wurden von Frankreich coproduziert), wird man darauf wohl noch länger warten müssen.
Es gibt aber den Roman eines ehemaligen nordvietnamesichen Soldaten namens „The Sorrow of War“ (von Bao Ninh), der den Krieg aus dessen Sicht schildert und auch die Nachwirkungen auf seine Persönlichkeit, sein soziales Umfeld und die Gesellschaft thematisiert. Das ist gut geschrieben und sehr lesenswert, schon weil es einen einzigartigen Gegenentwurf zur Deutungshoheit der amerikanischen Kultur über diesen Konflikt liefert.
Kurz: danke für die Tips.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.latho
So, und ich gehe jetzt in einen Kurzurlaub. Napoleon kann mich ja vertreten…Ach, ich denke, was man zum Thema sagen konnte, ist hier auch mittlerweile zum Ausdruck gekommen. Kann sich ja nun jeder seine Meinung dazu bilden.
Ansonsten kann mich ja auch Pinch vertreten.
Kurz: Schönen Urlaub!
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I like to move it, move it Ya like to (move it)lathoKurz: danke für die Tips.
Da nich für.
Sollte vertieftes Interesse bestehen, könnte ich auch mal bei Gelegenheit eine kleine Übersicht zum vietnamesischen Film geben, da ich aufgrund eines längeren Aufenthalts im Land die Gelegenheit hatte, mir einen recht guten Überblick (und einen Haufen DVDs) zu verschaffen …
Selbiges erklärt vielleicht auch, weshalb ich bezüglich der Darstellung des Vietnamesen als Feind und/oder Opfer im Film sehr genau hinsehe und vieles mittlerweile recht krititisch sehe, was mich früher nicht so gestört hat.--
I like to move it, move it Ya like to (move it)Sonic JuiceSelbiges erklärt vielleicht auch, weshalb ich bezüglich der Darstellung des Vietnamesen als Feind und/Opfer im Film sehr genau hinsehe und vieles mittlerweile recht krititisch sehe, was mich früher nicht so gestört hat.
Exakt Deine persönliche Erfahrung und Einstellung bewirkt, daß Du Deer Hunter mit anderen Augen wahrnimmst, als manch anderer (mich mit eingeschlossen).
Daher kann ich Deine Kritik absolut verstehen. Es liegt in der Tücke der Sache, daß wir mit unseren sehr persönlichen Erfahrungen und Wahrnehmungen fast jeden Film aus einem komplett anderen Blickwinkel sehen und auch anders beurteilen.
Selbst wenn wir beide einen Film gleich bewerten, kann es sein, daß Du den Film XY aus vielen anderen Gründen für gut erachtest, als vielleicht ich es tue.Warum ich hier so ausschweifend werde?
Dir stoßen Napoleons kantige „Kurzkommentare“auf. Wenn du dich mal mit Napoleons Begründung auseinandersetzt, kannst du erkennen, daß er aus seiner Sicht der Dinge absolut schlüssig und richtig urteilt.
Er hat eine Betrachtungsweise gegen über dem Film entwickelt, die wir (oder nur ich) nur schwer nachvollziehen können.
Wenn ich mich so intensiv mit Filmkultur auseinander setzen würde, könnte ich vielleicht auch so manchen Film mit ganz anderen Augen und Geisteshaltung betrachten.Z.B. habe ich am Anfang meines Boardaseins mal mit Napoleon wegen „Oldboy“ in die Haare bekomen. Er fand den Film scheiße und ich war vollkommen begeistert.
http://www.rollingstone.de/forum/showthread.php?t=9633&page=2&highlight=Oldboy
Ein Offkommentar „dasselbe Gas, das sie auch im Tschetscheinien Krieg verwendeten“ stößt bei ihm auf einen empfindlichen Nerv.
Als ich den Offkommentar hörte, hat es mich zwar auch gewundert (ist ja auch ziemlich unwichtig welches Gas es in diesem Fall war), aber ich war schon so in dem Film eingetaucht, daß es mich einfach nicht gekratzt hat.
So unterschiedlich kann jeder Betrachter kleinste Details im Film negativ oder positiv auslegen.
Genau diese extrem differenzierten Betrachtungsweisen finde ich absolut faszinierend.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoKrautathaus
Dir stoßen Napoleons kantige „Kurzkommentare“auf. Wenn du dich mal mit Napoleons Begründung auseinandersetzt, kannst du erkennen, daß er aus seiner Sicht der Dinge absolut schlüssig und richtig urteilt.
Er hat eine Betrachtungsweise gegen über dem Film entwickelt, die wir (oder nur ich) nur schwer nachvollziehen können.Wenn ich Napoleon wäre, würde ich wahrscheinlich jetzt nur antworten:
Welche Begründung?Im Ernst: Mir ist weder Napoleons Begründung noch Betrachtungsweise gegenüber dem Film bekannt (außer dass er zu Lathos Ansicht nichts hinzuzufügen hat und ihm, wenn schon nicht argumentativ, dann zumindest personell beisteht). Insofern kann ich auch nicht sagen, ob er da etwas absolut schlüssig und richtig beurteilt. Da er, wie ich schon gesagt habe, in anderen Belangen ja durchaus mal was Bedenkenswertes und Informiertes sagt, das über argumentationsloses Herumgemeine wie „Der ist Dreck!“ hinausweist, will ich das aber nicht als Vorlage zum Pauschalurteil nutzen.
Jetzt will ich mich aber wieder im Anklang an Herrn Lehmann an den Grundsatz halten: „Man spricht nicht über andere in der dritten Person, wenn sie dabei sind.“;-)
Krautathaus
Genau diese extrem differenzierten Betrachtungsweisen finde ich absolut faszinierend.Geht mir ähnlich. Deswegen stürze ich mich ja auch gerne mal in eine kleine Forums-Rauferei. Da wird man einerseits gezwungen, seine eigene Sichtweise klar zu definieren und zu hinterfragen und andererseits bekommt man im Idealfall Verständnis dafür, was die anderen sich so zum Thema denken.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
jetzt macht doch um den Scheissfilm nicht so nen Aufstand….
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1.Clockwork Orange
2.Pate 1
3.Pate 2
4.Einer flog übers Kuckucksnest
5.Taxi Driver
6.Star Wars
7.Apocalypse Now
8.Stalker
9.Alien
0.Chinatown--
"Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Thannhäuser-Tor. All diese Momente werden verloren sein... in der Zeit, so wie... Tränen im Regen."
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