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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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bullschuetz
elmo-zillerihr hattet bestimmt auch alle an der Recherche-Intensität von Claas Relotius nix zu meckern, weil das ja zu den Dingen gehört, die ihr so aus der Ferne unheimlich gut beurteilen könnt…
Jetzt argumentierst Du wirklich unter Deinem eigenen Niveau.
ich dachte auch nicht, dass das nötig wäre, aber wenn du schon auf deine Zufriedenheit mit der Recherche-Intensität hinweist, stellt sich mir durchaus die Frage, aus welcher Informationslage heraus du das beurteilen kannst. Und das stellt natürlich Weiteres in Frage – aber wie du schon sagst, lassen wir das, die Positionen sind ausgetauscht.
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WerbungbullschuetzGewiss nicht, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe. Das rechtfertigt aber nicht das Fehlverhalten eines 38-Jährigen gegenüber einer 14-Jährigen (so war die Konstellation wohl am Anfang). Koennen wir uns bitte darauf einigen?
Was ist denn damit?:
In the texts, Adams questioned Ava repeatedly about her age, and sometimes she said she was older than she was. Though he did not seem convinced, their sexual conversations continued. “i would get in trouble if someone knew we talked like this,” Adams wrote to her in November 2014…..
……In response to Adams’s repeated pleas that she tell him she was 18 — “You have to convince me,” he wrote — Ava at times said she was. Sometimes he asked to see identification — “in the hottest way that has ever been done Lol.” She never showed him any ID.Ernst gemeinte Frage. Das ist ja wohl der angesprochene strafrechtlich relevante Fall.
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Contre la guerre ...and everybody’s shouting “Which Side Are You On?”nail75
Meine Meinung ist: Der Artikel ist solide recherchiert und ausreichend mit Quellen unterfüttert, so dass ich ihn für schwer angreifbar halte. … Das Argument „mehr Recherche, mehr Quellen“ ist kein gutes. Es gibt in diesem Artikel eine ausreichende Zahl an namentlich bekannten Quellen, um davon auszugehen, dass es sich nicht um den Rachefeldzug einer Verflossenen handelt…@nail75 Es sind ja zwei Ebenen. Was ist die Intention des Artikels? Die von mir zitierte Passage versucht ihm, wie man die Angelegenheiten um RA im einzelnen auch immer bewerten mag, die Tragweite einer breit angelegten Aufklärung über das Rock-Biz zu verleihen und scheitert damit kläglich. Völlig egal, was man Adams auch immer anlasten möchte, solche Rückschlüsse ohne weitere Quellen und Belege als die in der Causa Adams selbst, bleiben völlig haltlose Mutmaßungen. Was sagen denn seit Jahrzehnten etablierte Musikerinnen in von Männern dominierten Genres zu solchen Thesen? Welchen Personen sind konkret welche Fehlverhalten anzulasten? Was meinen Weggefährten wie Emmylou oder Welch/Rawlings? Das hätte man halt schon gerne mal gewusst. Oder wieso schwärmt z.B. eine Doro Pesch in jedem zweiten Interview mit leuchtenden Augen über ihre positiven Erfahrungen als Frau in über vier Jahrzehnte in einer Szene, die die Crème de la Crème der dicken Schwänze quasi vereint?
Zeitungen (arbeitest du nicht für eine?) sind Wirtschaftsunternehmen, irgendwann muss man auch einfach erklären: Wir haben so und so recherchiert, glauben wir unserer Story, unseren Journalisten oder nicht? Und dann muss man sich entscheiden, ob man veröffentlicht. In diesem Fall hätte ich auch veröffentlicht.
Ich habe am nächsten Morgen auch Alarm im Postfach, wenn ich mit gefährlichem Halbwissen hausieren gehe – und das zu Recht. Man hätte sich ja einfach darauf beschränken können Ryan Adams irgendwie ans Bein zu pinkeln, anstatt substanzlos eine neue #MeToo-Welle für Musiker und Produzenten initiieren zu wollen. Das ärgerliche ist ja, dass genau darauf nun sehr viele Folgeartikel in anderen Medien anspringen, weil solche Kampagnen einfach im Trend liegen und Klicks generieren. Richtig dämlich wie gesagt die Spex: „Stoßt die Genies vom Thron!“ Autsch.
Gute Frage und schwer zu beantworten, daran will ich mich auch gar nicht versuchen.
Schade, halte ich für eine ziemlich grundlegende Frage und deine Meinung würde mich interessieren. Der Artikel prangert die Musikkultur an: „a culture of late nights and boundary-pushing behavior has been normalized“. Und auch hier wird eifrig gefordert berufliches und privates doch bitte zu trennen, Karrieren anhand von Leistungen und Abschlüssen (sic) gleichwertig und gerecht zu berücksichtigen usw. Mir rollen sich da die Fußnägel hoch. Zu Ende gedacht würde das ja nichts anderes bedeuten als Kunst zu reglementieren, zu akademisieren, zu professionalisieren und behördlich zu verwalten. Angehende Musiker gehen zur Pop Akademie, Absolventen bekommen Plattenverträge nach Noten, Bands werden gendergerecht zusammen gecastet und wehe es wird untereinander gevögelt. Hurra, endlich hat sich der Zeitgeist der Sixties erledigt und so ein Arsch wie Bowie wird es in dem System zum Glück zu nichts mehr bringen. Chapeau.
Wie viele große Platten sind schon aus ähnlichen Liaisons wie der zwischen Adams und Bridgers hervor gegangen (Ironischerweise sind die der beiden selbst ja auch gar nicht schlecht)? Wie viele wegweisende künstlerische Verbindungen wurden gänzlich unprofessionell im von der NY-Times beklagten üblen Zwielicht eines drogenberauschten Nachtlebens begründet? Meine Meinung: So lange geltendes Recht nicht verletzt wird, ist alles erlaubt, Freiheit ein hohes Gut, Grenzüberschreitungen ausdrücklich erwünscht und mit Arschlöchern, Narzissten, moralischen Graubereichen und gefühlten Ungerechtigkeiten hat gefälligst jeder klar zu kommen ohne rumzujammern.
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Habe da irgendwie keine eindeutige Meinung zu, würde aber gerne Mal zu der hier oft genannten Recherche-Intensität kommen. Worin lag die denn? Wird aus dem Artikel klar, wie viele Frauen von der Zeitung befragt wurden und wie viele sich von ihnen von Adams missbraucht gefühlt haben? Wurden die Opfer gezielt angesprochen, haben die Opfer die Zeitung angesprochen, waren es Zufallstreffer der Zeitung? Wird das irgendwie deutlich?
Ich glaube, alle sind sich einig hier, dass jegliche Form von Missbrauch zu ächten ist. Ist aber jegliche Form des Arschlochseins schon Missbrauch? Vielleicht sogar schon, aber ist der richtige Weg dann wirklich ein Zeitungsartikel oder doch eher eine Gerichtsverfahren? Ich bin mir nicht ganz sicher.
Und irgendwie kommt mir das wie „#MeToo“ vs. „Sex, Drugs and Rock’n’Roll“ vor. Bowie, Jagger, Dylan – da schlummern sicherlich auch noch etliche Fälle. Vielleicht aber wirklich richtig, dass dieser ganze „Rock’n’Roll“-Kitsch mal durcheinander gewirbelt wird.
zuletzt geändert von captain-kidd--
Do you believe in Rock n Roll?Verstehe ich nicht:
“F… mit mir und du bekommst etwas Nettes“ ist erwünscht/ok , aber “Der W… wollte ,dass ich mit ihm f….,damit ich etwas bekomme“,ist unerwünschtes Gejammere?
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jjhumVerstehe ich nicht: “F… mit mir und du bekommst etwas Nettes“ ist erwünscht/ok , aber “Der W… wollte ,dass ich mit ihm f….,damit ich etwas bekomme“,ist unerwünschtes Gejammere?
Soll das eine Replik auf meinen Post sein?
zuletzt geändert von bullitt--
bullitt Meine Meinung: So lange geltendes Recht nicht verletzt wird, ist alles erlaubt, Freiheit ein hohes Gut, Grenzüberschreitungen ausdrücklich erwünscht und mit Arschlöchern, Narzissten, moralischen Graubereichen und gefühlten Ungerechtigkeiten hat gefälligst jeder klar zu kommen ohne rumzujammern.
Das Arschloch soll Arschloch sein dürfen, das Opfer vom Arschloch aber soll sich nicht beschweren (oder in Deiner Diktion: „rumjammern“) dürfen, sondern den Mund halten? Sorry, aber das ist richtig arger Quatsch. Wer sich das Recht rausnimmt, ein Arschloch zu sein, soll wenigstens danach Manns genug sein, nicht rumzujammern, wenn sich jemand über ihn beschwert. Man braucht weder journalistische noch juristische Detailkenntnisse, um diesen Kern der Sache begreifen zu können.
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bullittDer Artikel prangert die Musikkultur an: „a culture of late nights and boundary-pushing behavior has been normalized“. Und auch hier wird eifrig gefordert berufliches und privates doch bitte zu trennen, Karrieren anhand von Leistungen und Abschlüssen (sic) gleichwertig und gerecht zu berücksichtigen usw.
Wer hat das denn gefordert und wo? In diesem Thread jedenfalls habe ich diese Forderungen nicht gelesen. (Und solltest Du etwa mich gemeint haben, würde ich mich missverstanden fühlen. Ich habe oben zu begründen versucht, warum man Sexismus im Kulturbetrieb auch dann als Problem betrachten sollte, wenn man nicht direkt betroffen ist.)
bullittMir rollen sich da die Fußnägel hoch. Zu Ende gedacht würde das ja nichts anderes bedeuten als Kunst zu reglementieren, zu akademisieren, zu professionalisieren und behördlich zu verwalten. Angehende Musiker gehen zur Pop Akademie, Absolventen bekommen Plattenverträge nach Noten, Bands werden gendergerecht zusammen gecastet und wehe es wird untereinander gevögelt.
Mir scheint, dass Du da gerade gegen Windmühlen anreitest, die Du für Riesen hältst. Die Diagnosen, die ich gelesen habe, laufen nicht auf die Forderung nach einer allmächtigen Kulturbehörde hinaus. Da ging es darum, Verantwortung für Fehlverhalten zu übernehmen und Einstellungen zu ändern, die solches Fehlverhalten begründen.
Polemik à la „wehe es wird untereinander gevögelt“ bringt die Diskussion nicht weiter. Niemand hat sich dagegen ausgesprochen, dass Leute miteinander ins Bett gehen. Es ging in der Diskussion um „gatekeeper“, Leute mit Einfluss, die ihre Rolle ungebührlich auszunutzen versuchen und unangenehm bis ekelhaft werden, wenn sie ihren Willen nicht kriegen – die junge Menschen, unter dem Schein, sie zu fördern, ausnutzen, weil sie glauben, dass ihnen zusteht, was sie haben wollen; um Leute, die glauben, ein Recht auf sexuelle Gefälligkeiten zu haben, wenn sie einem angehenden jungen Künstler irgendwie weiterhelfen. (Ob Ryan Adams ein Fall dieses Typs ist, kann ich auch nicht wirklich wissen, aber das Verhalten, das im NYT-Artikel beschrieben wird, passt jedenfalls gut zu dieser Interpretation.)
bullittMeine Meinung: So lange geltendes Recht nicht verletzt wird, ist alles erlaubt, Freiheit ein hohes Gut, Grenzüberschreitungen ausdrücklich erwünscht und mit Arschlöchern, Narzissten, moralischen Graubereichen und gefühlten Ungerechtigkeiten hat gefälligst jeder klar zu kommen ohne rumzujammern.
Es ist gut, dass Du den Standpunkt offenlegst, von dem aus Du den Fall betrachtest. Ich halte die Position aber, ebenso wie bullschuetz, für unhaltbar. Sie läuft meines Erachtens darauf hinaus, die Freiheit der Arschlöcher zu verteidigen, ihren Einfluss missbrauchen zu können und von öffentlicher Kritik verschont zu bleiben. „Freiheit“ existiert ja immer nur im Plural (es geht um die Frage: wessen Freiheiten wozu?). Ich für meinen Teil bin nicht prinzipiell dagegen, wenn die Freiheit einflussreicher Leute, Schaden anzurichten, eingeschränkt wird, sei es durch Gesetze oder durch Öffentlichkeit. Öffentliche Kritik an Fehlverhalten, einschließlich „naming and shaming“, gehört zur Selbstregulation von Gesellschaften dazu. Und ich glaube auch, dass es Dinge gibt, die, obwohl nicht illegal, dennoch von öffentlichem Interesse sind – dass es Geschichten gibt, die erzählt werden müssen, im Interesse der Betroffenen und letztlich auch im Interesse einer vielfältigen und hochwertigen Kunstproduktion. Gerade bei Leuten, die einen Ruf als Talentförderer haben, ist es legitim und wichtig, die Realität hinter dem Image zu beleuchten.
Oder wie Amy Phillips schreibt (Managing News Editor von Pitchfork):
Every time another headline pops up about how women are underrepresented on the charts or in music production or missing from festival lineups, we should think about the countless gatekeepers who, instead of helping women, used their positions for sexual gain at the expense of their targets. This casual abuse of power is the norm in music, a grey area unlikely to be dealt with by a male-dominated industry still just wading into #MeToo. But the Ryan Adams account is a necessary reminder that this is what many women deal with, at one point or another, in pursuit of their dreams. The more often these difficult stories are told, the less abusers can hide behind feigned ignorance and weak, deflective apologies.
(Die Bedingung dafür ist natürlich, dass diese Geschichten ehrlich und aufrichtig erzählt werden müssen.)
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To Hell with Povertygo1 Wer hat das denn gefordert und wo? In diesem Thread jedenfalls habe ich diese Forderungen nicht gelesen. (Und solltest Du etwa mich gemeint haben, würde ich mich missverstanden fühlen. Ich habe oben zu begründen versucht, warum man Sexismus im Kulturbetrieb auch dann als Problem betrachten sollte, wenn man nicht direkt betroffen ist.)
Musste ich nachschauen, es war SlowTrain, der auf „verbaute Karrieren bei im Zweifel besserer Ausbildung“ hinwies, was das im Kunstbetrieb auch immer bedeuten soll. Der Hinwies auf Geschäftsbeziehungen fiel hier ja öfter, was gerade im Fall Bridgers und Moore reichlich seltsam ist, denn die haben die Grenze zwischen beruflichem und privatem selbst freimütig überschritten. Wir reden hier von einer Ehe und einer mehrmonatigen Affäre. Adamas‘ Prominenz hat hier offenkundig nicht nur eine Seite in die Waagschale geworfen.
Mir scheint, dass Du da gerade gegen Windmühlen anreitest, die Du für Riesen hältst. Die Diagnosen, die ich gelesen habe, laufen nicht auf die Forderung nach einer allmächtigen Kulturbehörde hinaus. Da ging es darum, Verantwortung für Fehlverhalten zu übernehmen und Einstellungen zu ändern, die solches Fehlverhalten begründen.
Wie gesagt „zu Ende gedacht“, also überspitzt formuliert. Der Artikel prangert die vermeintlich zwielichtigen Rahmenbedingungen (Nachtleben) der Branche an, die auf noch zwielichtigeren Mythen (Sex, Drugs & Rock N’Roll) beruhen. Soweit die diffuse Diagnose. Konkret wird er nicht, weil er es nicht kann. Wie man dem Treiben Herr werden soll, kann sich der Leser dann selbst ausmalen. Die vorgegebene Leserart ist jedoch: Es gehört auf jeden Fall endlich irgendwie aufgeräumt mit den Machenschaften der letzten Dekaden.
Es ging in der Diskussion um „gatekeeper“, Leute mit Einfluss, die ihre Rolle ungebührlich auszunutzen versuchen und unangenehm bis ekelhaft werden, wenn sie ihren Willen nicht kriegen –
Oder wie Amy Phillips schreibt (Managing News Editor von Pitchfork):
Every time another headline pops up about how women are underrepresented on the charts or in music production or missing from festival lineups, we should think about the countless gatekeepers who, instead of helping women, used their positions for sexual gain at the expense of their targets. This casual abuse of power is the norm in music, a grey area unlikely to be dealt with by a male-dominated industry still just wading into #MeToo. But the Ryan Adams account is a necessary reminder that this is what many women deal with, at one point or another, in pursuit of their dreams. The more often these difficult stories are told, the less abusers can hide behind feigned ignorance and weak, deflective apologies.
Das behauptete Narrativ der „gatekeeper“, die gezielt Frauenkarrieren behindern, schlucke ich aber nicht so ohne weiteres. Dass bei Wacken 95 % Männer auf und vor der Bühne stehen, hat sicher 1000 Gründe, aber da männlichen Machtmissbrauch hinein zu interpretieren ist meiner Meinung nach schon fast paranoid. Die Männerquote hier im Forum liegt seit 17 Jahren bei 99,9 %. Macht hier Geritt Pohl noch heimlich den virtuellen Türsteher oder hat das evtl. einfach etwas mit unausgewogenen Interessen zu tun? Im Bereich Indie/Alternative wurde neulich erst festgestellt, wie Frauen inzwischen die Lesercharts dominieren. Wie haben die plötzlich die männlichen „gatekeeper“ passiert und Platten veröffentlicht? Wenn es Mogule à la Weinstein gäbe, die hier gezielt über Jahre sexuelle Nötigung zur Methode machen würden, gehörte das ohne Frage aufgedeckt und aufgeklärt. Mit Szenen einer Ehe aus dem Hause Ryan Adams wild im Nebel rumzustochern, fällt bei mir aber eher in die Kategorie Clickbaiting als unter journalistische Aufklärung.
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Danke für die Klärung. Ich wäre jetzt geneigt, den Dissens einfach stehen zu lassen. Die gegensätzlichen Standpunkte sind deutlich geworden; mit diesem Diskussionsergebnis bin ich zufrieden. Die Frage nach den Ursachen des Männerüberschusses im Musikbetrieb finde ich natürlich spannend; darauf komme ich dann mal bei anderer Gelegenheit zurück. Was die zitierte Erzählung angeht, ging es wohl nicht um ein „gezieltes Hintertreiben“, sondern um Verhaltensweisen, die (nicht nur) Frauen abtörnen und entmutigen – in einem anderen Zitat war von „Kollateralschaden“ die Rede; da gibt es ein breites Spektrum, das vom Nicht-Ernst-Nehmen bis zur sexualisierten Gewalt reicht – sicher ein schwieriges Thema. Und Fortschritte in jüngerer Zeit bedeuten meines Erachtens nicht, dass es keine Probleme mehr gibt.
Ansonsten: Über die Metal-Szene weiß ich einfach zu wenig. Die Sache mit den Lesercharts habe ich irgendwie anders in Erinnerung. (Ging es nicht darum, dass dort neben den üblichen Verdächtigen à la Paul McCartney und Neil Young inzwischen auch Leute wie Anna Calvi und Julia Holter vorkommen?) Und unser Forum hier scheint mir irgendwie kein gutes Gegenbeispiel zu sein – wir haben unsere eigene Geschichte, potentielle Forums-User zu entmutigen oder abzuschrecken. (Meistens ist das ohne Plan und Ziel geschehen, aber es gab auch eine Phase, in der Kramer und Weilstein es gezielt getan haben, um das Niveau zu heben. Lange ist’s her – und hier komplett off-topic, sorry.)
Zu Ryan Adams weiß ich auch nichts neues. Sein Pax-Am-Label hat die Veröffentlichung seines nächsten Albums verschoben (was in seinem Interesse ist; die aktuelle Affäre hätte sonst komplett über die Musik dominiert); und Karen Elson kam mit der dunklen Andeutung heraus, auch sie habe ein „traumatisierendes Erlebnis“ mit Ryan Adams gehabt, über das sie aber noch nicht sprechen wolle. Die von Stormy Monday gestellte Spezialfrage nach der Glaubwürdigkeit von Ryans Beteuerungen, die Minderjährige für volljährig gehalten zu haben, beschäftigt die Ermittler und später möglicherweise die Justiz – das müssen wir hier auch nicht diskutieren.
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To Hell with Poverty@go1 Öffentliche Kritik an Fehlverhalten, einschließlich „naming and shaming“, gehört zur Selbstregulation von Gesellschaften dazu. Und ich glaube auch, dass es Dinge gibt, die, obwohl nicht illegal, dennoch von öffentlichem Interesse sind – dass es Geschichten gibt, die erzählt werden müssen, im Interesse der Betroffenen und letztlich auch im Interesse einer vielfältigen und hochwertigen Kunstproduktion. Gerade bei Leuten, die einen Ruf als Talentförderer haben, ist es legitim und wichtig, die Realität hinter dem Image zu beleuchten.
Diese Einordnung teile ich, um nicht mehr und nicht weniger geht es mir (wobei ich die Korrespondenz mit der jungen Bassistin noch einen Tick schmieriger finde).
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Danke jedenfalls für die trotz kontroverser Standpunkte inhaltsreiche Diskussion. Vorschlag zur Güte: Können wir alle uns darauf einigen, dass wir uns Sorgen um den ob seiner Meinungsstaerke zurecht vielgeschätzten @captain-kidd machen?
captain-kid Habe da irgendwie keine eindeutige Meinung zu
Kaeptn, mein Kaeptn, wie konnte das passieren?
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Ich glaube,wir sind uns einig,dass das Beispiel Ryan Adams zum jetzigen Zeitpunkt nicht dazu geeignet ist,über grundsätzliche Missstände in der Musikbranche aufzuklären. Ich denke aber,dass in naher Zukunft mehr über ähnliche und vor allem gravierendere Vorkommnisse berichtet wird.Sicherlich auch sensationsheischend. Aber auch seriös. Es wäre realitätsfremd,anzunehmen,dass in der Musikbranche Machtmissbrauch nicht vorkommt.
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Ich bin ja irgendwie auch eher bei „Szenen einer Ehe“, halte den Medienpranger auch nur so für semigeeignet. Nachdem ich gestern nach lange Zeit Mal wieder Musik von Ryan Adams gehört habe, kann ich jedoch eindeutig feststellen, dass diese ganze Geschichte auch eine eindeutig gute Seite hat: Die Veröffentlichung eines neuen Adams-Albums wurde auf unbestimmte Zeit verschoben. Und das ist doch wirklich eine gute Nachricht, dass die Welt nicht mit einem weiteren Machwerk dieses Malen-nach-Zahlen-Americana belästigt wird.
zuletzt geändert von captain-kidd--
Do you believe in Rock n Roll?captain-kiddUnd das ist doch wirklich eine gute Nachricht, dass die Welt nicht mit einem weiteren Machwerk dieses Malen-nach-Zahlen-Americana belästigt wird.
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How does it feel to be one of the beautiful people?
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