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@ roseblood
Zumindest die Ramones waren sich ihres Pop-Appeals bewusst; ihre musikalischen Inspirationen bezogen zu einem nicht unwesentlichen Teil ja auch aus diesem Bereich, was dann durch Phil Spectors Produktion von „end of the century“ nur logisch kulminierte.
Und das „London calling“ Album ist auch voller Pop-Bestandteile, das wird den Bandmitgliedern wohl kaum entgangen sein.
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WerbungRosebloodEs gibt ja nicht wenige hier im Forum, die immer wieder gern den Pop-Appeal von einigen Punkliedern loben bzw. darauf aufmerksam machen. Ist dies eigentlich eine Herangehensweise an Punk aus heutiger Sicht? Wie war das damals in der 2. Hälfte der 70s? Wollten die Bands wirklich mit Pop kokettieren? Oder war es vielmehr ein Nebeneffekt? Hatte man damals auch den Punk wegen des Popaspektes gehört? Ich kann mir das nicht so wirklich vorstellen…
Muss man sich sicher unter dem Aspekt der damaligen Musikkultur vorstellen: Nach minutenlanger Saitenquälerei, manischem Getrommel und ähnlicher Demonstration der eigenen Virtuosität werden viele Hörer die kurzen, knackigen, witzigen Songs der Ramones wohl als Wohltat empfunden haben, und möglicherweise da drin auch Pop-Appeal entdeckt. Andererseits kann man in Jon Savages „England’s Dreaming“ nachlesen dass die Punk-Szene rund ums CBGBs sich durchaus von der als oberflächlich empfundenen Disco-Szene abgrenzen wollte. Von Mitgliedern der Sex Pistols gibt es Aussagen dass sie den Beatles eher ablehnend gegenüberstanden und den Stones und Who den Vorzug gaben., also wahrscheinlich auch keine Poppisten.
Ich war ja immer der Meinung dass die Intention von Punk war den Rock zu seinen Wurzeln zu führen, komme jetzt allerdings etwas mit dieser Argumentation ins Schlittern wenn ich lese das Rock erst mit den Ausuferungen Ende der Sechziger begann.--
Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Was soll denn jetzt die ganze Diskussion um Punk? Anscheinend ist das Thema schwer zu greifen, ich habe den Eindruck, nicht allzu viele haben überhaupt verstanden, um was es geht – daher auch der Diskussionsstil, der sich vor allem bei Mick67 mal wieder nur in Proll-Pose und Beleidigungen erschöpft.
Dabei stand es doch eigentlich schon da: Rockismus bezeichnet Posen, Getue im „Rock“, die inzwischen lächerlich und zum Rituial erstarrt sind. Wenn Hendrix mit den Zähnen Gitarre spielt, mag das nicht besonders songdienlich sein (oder gesund), aber er war nun mal der erste der das tat. Macht das jemand 30 Jahre später nach, ist es lächerlich. Es geht um vorhersehbare Posen, dummes Getue eben. Dass da Dumme nicht schlimm finden – geschenkt.--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Mick67Und ich möchte nicht die Grimassen und Posen der Rockistenhasser beim Sex sehen…;-)
Wir grimassieren und posen dabei nicht, wir kommen selbstverständlich mit vornehm abgespreiztem kleinen Finger.
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lathoRockismus bezeichnet Posen, Getue im „Rock“, die inzwischen lächerlich und zum Rituial erstarrt sind. Wenn Hendrix mit den Zähnen Gitarre spielt, mag das nicht besonders songdienlich sein (oder gesund), aber er war nun mal der erste der das tat.
Nein, das war T-Bone Walker.
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lathoich habe den Eindruck, nicht allzu viele haben überhaupt verstanden, um was es geht – daher auch der Diskussionsstil.
lathoDass da Dumme nicht schlimm finden – geschenkt.
Na ja, wenn das zu verhandelnde Thema als lächerliches, vorhersehbares und dummes Getue bezeichnet wird und somit die Emotionen, die möglicherweise für manchen (Musiker wie Zuschauer/-hörer) doch damit verbunden sind, abgekanzelt werden, dann möchte ich wissen, wo da die Diskussion ansetzen soll, deren Diskussionsstil Dir genehm ist. Das Thema ist dann an der Stelle doch schon völlig ausgelutscht. Und wenn diejenigen, die dann dieses Posen als nicht schlimm empfinden, als dumm bezeichnet werden, wird mit solchen Aussagen die Rückkehr zu einem akzeptablen Diskussionsstil auch eher schwierig.
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there's room at the top they are telling you still but first you must learn how to smile as you killlathoWas soll denn jetzt die ganze Diskussion um Punk?
Nur eine Frage ob der Punk eventuell den Rockismus überwinden wollte (auch wenn es denn Begriff damals noch nicht gab).
Warum Mozza, Jan und Roseblood jetzt den Begriff „Pop“ ins Spiel brachten weiss ich auch nicht.--
Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Blitzkrieg BettinaNur eine Frage ob der Punk eventuell den Rockismus überwinden wollte (auch wenn es denn Begriff damals noch nicht gab).
Natürlich wollte er das. Ellenlange Soli, die Unerreichbarkeit des Musikers, Theatralische Shows und Effekthascherei – das war das Feindbild, von New York bis London.
Blitzkrieg BettinaWarum Mozza, Jan und Roseblood jetzt den Begriff „Pop“ ins Spiel brachten weiss ich auch nicht.
Weil du vom „Überwinden von Rockismen durch Rock“ geschrieben hast, was schlichtwegs falsch ist, weil die Punkbands Pop-Songs schrieben. Punk ist mehr Pop als Rock, geht zurück auf Rock’n’Roll und Bubblegum, gewürzt mit den aggressiven Gitarren der sogenannten Proto-Punk-Gruppen (Stooges etc.), die nun wirklich als keine Classic-Rock-Acts im heutigen Sinne durchgehen. Black Sabbath und Co. hingegen sind das Gegenteil dessen, wofür Punk (einst) stand.
Dass es so viele Nachahmer gab, die das nicht begriffen und Punk als Rockmusik verstanden haben, ist mit der Grund für den schnellen Niedergang des Genres, wenn du mich fragst. Was es unter dem Label heute alles für machohaftes Gepose gibt, da hätten sich die Ramones eher erschossen, als so eine Bühne zu betreten.
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Jan LustigerNatürlich wollte er das. Ellenlange Soli, die Unerreichbarkeit des Musikers, Theatralische Shows und Effekthascherei – das war das Feindbild, von New York bis London.
Weil du vom „Überwinden von Rockismen durch Rock“ geschrieben hast, was schlichtwegs falsch ist, weil die Punkbands Pop-Songs schrieben. Punk ist mehr Pop als Rock, geht zurück auf Rock’n’Roll und Bubblegum, gewürzt mit den aggressiven Gitarren der sogenannten Proto-Punk-Gruppen (Stooges etc.), die nun wirklich als keine Classic-Rock-Acts im heutigen Sinne durchgehen. Black Sabbath und Co. hingegen sind das Gegenteil dessen, wofür Punk (einst) stand.
Dass es so viele Nachahmer gab, die das nicht begriffen und Punk als Rockmusik verstanden haben, ist mit der Grund für den schnellen Niedergang des Genres, wenn du mich fragst. Was es unter dem Label heute alles für Gepose gibt, da hätten sich die Ramones eher erschossen, als so eine Bühne zu betreten.
Ich hatte Punk immer als die Kombination der Knappheit/Eingängigkeit des Pop mit der Härte des Rock verstanden. Unter Rock versteht man doch nicht nur theatralisches wie Led Zeppelin, Deep Purple, Black Sabbath sondern auch Motörhead, Bruce Springsteen, Neil Young, Nirvana etc. , für mich ist das eine Genre-Bezeichnung, ohne jede Wertung.
Ich zähle Punk durchaus zum Rock, nur wollte er eben viele Klischees die sich im Rock etabliert haben überwinden. (Einige Aussagen der Sex Pistols gehen wie gesagt noch einmal in eine ganz andere Richtung, aber da kann ich zur Zeit keine Quellenangaben machen, hoffe das ich nächste Woche das entsprechende Buch zur Hand habe.)
@latho: Jetzt nicht rumzicken, wir sind immer noch on-topic.--
Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Blitzkrieg BettinaHärte des Rock
Mit dem Begriff habe ich seit jeher ein Problem. Was zeichnet denn bitte „harte“ Musik aus? Eine laute, verzerrte Gitarre? Sind My Bloody Valentine dann auch Rock?
Eher nicht. „Härte“ definiert sich hier doch eher als „Stärke“, siehe den immer wieder kehrenden Bezug auf Testosteron in den entsprechenden Diskussionen. Und da sehe ich Punk erst recht als fernab von jeglicher „Härte“ und das ist auch gut so. Aggressiv, ja. „Wir sind starke Männer“-hart, nein, ganz sicher nicht. Nicht in seiner ersten Generation. Punk wollte kein Alphamännchen sein, sondern Alphamännchen in seiner abgefuckten (= kaputten = disfunktionalen und somit nicht „starken“) Art abschrecken.Blitzkrieg Bettina
Ich zähle Punk durchaus zum Rock, nur wollte er eben viele Klischees die sich im Rock etabliert haben überwinden.
Das würde voraussetzen, dass Punk auf der seinerzeit gegenwärtigen Rock-Kultur hätte aufbauen wollen und das war so nicht der Fall. Punk wollte nicht Rock sein und dabei einfach nur bestimmte Klischees überwinden (das sehe ich dann eher im Grunge, wenn wir schon dabei sind), sondern Punk wollte die Uhren zurück drehen. Zurück zu Rock’n’Roll und 2-Minuten-Songs. Abgesehen von ein paar Ausnahmen wie „Raw Power“ und den New York Dolls gibt es kaum etwas, das 1970 bis 1975 stattgefunden hat, was Punk (musikalisch) nennenswert beeinflusst hätte. Punk wollte zurück in die 50er, zurück in die 60er, und klang dabei einfach so kaputt und angefressen, wie es seine Protagonisten nunmal waren. Das neue Genre war Produkt seiner Zeit, seine Einflüsse lagen aber ein bis zwei Jahrzehnte zurück – und damit in einer Zeit, in der es den „reinen Rock“ noch gar nicht gab, wie es in diesem Thread bereits aufgezeigt wurde. Und eben das ist der Punkt.--
Jan Lustiger Punk wollte nicht Rock sein…, sondern Punk wollte die Uhren zurück drehen. Zurück zu Rock’n’Roll und 2-Minuten-Songs… Das neue Genre war Produkt seiner Zeit, seine Einflüsse lagen aber ein bis zwei Jahrzehnte zurück
Dass Punk sich vom damals aktuellen Rockgeschehen massiv absetzen wollte, ist sicher richtig. Von den Ramones und Bands wie Blondie abgesehen, bezog er sich aber weder auf die 60s noch auf die 50s. Vor allem nicht der UK-Punk. Das machte ihn ja so spannend.
In erster Linie definierte sich dieser aus seiner Unbekümmertheit, ihn scherten keine musikalischen Werte der Vergangenheit, DIY war angesagt. Dass dabei häufig pop-mäßig mitsingbare Songperlen herauskamen, war in meinen Augen nicht einer Pop-Attitüde geschuldet, sondern eher einer gewissen musikalischen Unbedarftheit, die dennoch äußerst erfrischend war. Klar, dieser Ansatz musste seine Unschuld sehr schnell verlieren.
Nicht umsonst unterscheiden einige Hörer heute sehr penibel zwischen Punk und Punk-Rock.--
FAVOURITESDer Glam Rock der Siebziger war doch ein wichtiger Einfluss für Punk, oder nicht? Und was genau ist „Reiner Rock“? Ich sage: Auch wenn es in den Sechzigern, Fünfzigern den Begriff „Rock“ in der uns heute bekannten Bedeutung noch nicht gegeben hat, können doch Interpreten welche sich später darauf berufen haben darunter fallen, da sie den (zwischenzeitlich) neu entstandenen Rock damit umgeleitet haben.
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Glam-Rock war auch Chapman/Chin Industrie-Pop. Nett und geschmeidig bis gut. Klar, hat Punk Musik nicht neu erfinden können. Aber ich wüsste nicht, dass er sich ausdrücklich auf Früheres bezogen hätte.
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FAVOURITESotisDass Punk sich vom damals aktuellen Rockgeschehen massiv absetzen wollte, ist sicher richtig. Von den Ramones und Bands wie Blondie abgesehen, bezog er sich aber weder auf die 60s noch auf die 50s. Vor allem nicht der UK-Punk. Das machte ihn ja so spannend.
In erster Linie definierte sich dieser aus seiner Unbekümmertheit, ihn scherten keine musikalischen Werte der Vergangenheit, DIY war angesagt. Dass dabei häufig pop-mäßig mitsingbare Songperlen herauskamen, war in meinen Augen nicht einer Pop-Attitüde geschuldet, sondern eher einer gewissen musikalischen Unbedarftheit, die dennoch äußerst erfrischend war. Klar, dieser Ansatz musste seine Unschuld sehr schnell verlieren.Und der UK-Punk wiederum bezog sich auf die Ramones oder auch die Heartbreakers, letztere sind so Rock’n’Roll-orientiert wie sonst kaum eine Punkband. Und Bands wie die Buzzcocks oder die Undertones sind mit ihrem Songs so nah am Pop dran, dass ich mir da auch nicht vorstellen kann, dass das nur von der DIY-Unbekümmertheit her kam, auch wenn das sicher ein Punkt ist, der eine nicht zu vernachlässigende Rolle in der (nicht nur) musikalischen Entwicklung des Punk gespielt hat.
Die Buzzcocks coverten die Troggs, die Undertones die Drifters, die Pistols die Stooges. Ich gebe zu, dass man dem DIY-Gedanken bei dieser Betrachtung mehr Raum geben muss, als ich das in meinen bisherigen Ausführungen getan habe, aber dass Punk die Vergangenheit komplett ausgeblendet hätte, möchte ich auch außerhalb des CBGB’s bezweifeln.Blitzkrieg BettinaDer Glam Rock der Siebziger war doch ein wichtiger Einfluss für Punk, oder nicht? Und was genau ist „Reiner Rock“? Ich sage: Auch wenn es in den Sechzigern, Fünfzigern den Begriff „Rock“ in der uns heute bekannten Bedeutung noch nicht gegeben hat, können doch Interpreten welche sich später darauf berufen haben darunter fallen, da sie den (zwischenzeitlich) neu entstandenen Rock damit umgeleitet haben.
Ja, die New York Dolls könnte man ja etwa unter Glam fassen. Ich würde aber behaupten, dass Glam sonst weniger musikalisch als viel mehr in seiner dem „konventionellen Rocker“ gegengerichteten Attitüde (Androgynie!) ein Punk-Einfluss war.
Zu deiner Frage nach der „Reiner Rock“-Definition, damit beziehe ich mich auf die Definition hier im Thread, in der jemand (ich glaube, es war Mikko) Black Sabbath und Deep Purple als die ersten bekannteren Vertreter des reinen Rock und somit dessen, was wir heute als Classic Rock verstehen, benannte.--
otisDass Punk sich vom damals aktuellen Rockgeschehen massiv absetzen wollte, ist sicher richtig. Von den Ramones und Bands wie Blondie abgesehen, bezog er sich aber weder auf die 60s noch auf die 50s. Vor allem nicht der UK-Punk. Das machte ihn ja so spannend.
In erster Linie definierte sich dieser aus seiner Unbekümmertheit, ihn scherten keine musikalischen Werte der Vergangenheit, DIY war angesagt. Dass dabei häufig pop-mäßig mitsingbare Songperlen herauskamen, war in meinen Augen nicht einer Pop-Attitüde geschuldet, sondern eher einer gewissen musikalischen Unbedarftheit, die dennoch äußerst erfrischend war. Klar, dieser Ansatz musste seine Unschuld sehr schnell verlieren.
Nicht umsonst unterscheiden einige Hörer heute sehr penibel zwischen Punk und Punk-Rock.…Unbekümmert, unbedarft, sicher richtig. „Penibel“ ist grundsätzlich eher das Gegenteil von Punk, das müsstest Du wissen…
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