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Herr Rossi …
@icculus66: http://forum.rollingstone.de/showthread.php?t=8893Danke! (Mit der Suchfunktion schwer zu finden)
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WerbungHal Croves23. Hat der Popdiskurs eine Zukunft, die jenseits der persönlichen Eitelkeit der Diskursteilnehmer liegt?
Nicht, wenn man sich bereits herzhaft in belanglose definitorische Begrifflichkeiten verbeißt, weil das Auseinandersetzen mit den eigentlichen Inhalten eine deutlich aufwändigere Angelegenheit wäre. Vermutlich hat sich auch niemand mit den angebotenen Links abgegeben, denn dies wiederum wäre mit einem Zeitaufwand verbunden. Um die Chancen steht es also schlecht, Hal.
Nur wenn es gelänge für einen Moment die Verteidigung eigener Helden und individueller Musikvorlieben und deren Wertigkeitshoheit zurückzustellen, wäre ein Diskurs möglich. Ob wir Opfer bzw. Teilnehmer einer retromanischen Kulturentwicklung sind oder werden, und vor allem auch aus welchen Gründen (Nostalgie, Marktdiktat, Bequemlichkeit), schiene eine lohnenswerte Beschäftigung mit dem Thema.
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Wolfgang Doebeling20. Gibt es jemanden, der dem Wort „retro“ eine definitorische oder wertende Bedeutung beimisst und noch alle Tassen im Schrank hat?
Ist das entscheidend? Es wäre viel interessanter, wenn es nicht vordergründig um Begrifflichkeiten oder Wertigkeiten ginge, sondern um Inhalte aufgestellter Thesen und Meinungen. Du hast im Forum an anderer Stelle selbst und zurecht angemerkt, dass es sich häufig bei derlei Wortkrücken lediglich um sehr dürftige Hilfsmittel handelt und sie keine allzu große Beachtung verdienten.
Ob man – wie Jürgen Danyel, Thomas Hecken oder Simon Reynolds – aus Beobachtungen der Popkultur im Allgemeinen und der Popmusik im Besonderen die finale Popmusik-Abenddämmerung oder reißerisch eine Manie herbeischreiben muss, kann man durchaus hinterfragen oder anzweifeln. Den Umstand, den Reynolds mit Retromanie zu umschreiben versucht und die auch von anderen Autoren gemachten Feststellungen, die ja im Grunde eine im Gange befindliche Fluchtbewegung unserer Gegenwartskultur im Ganzen betreffen, finde ich dennoch sehr nachdenkenswert.
Dass es – wie Reynolds schreibt – einen direkten Zusammenhang von immer kürzer werdenden Produktlebenszyklen mit von Konsumentenseite wie Industrie akzeptierter und deutlich zunehmender Bedeutung von Retro, Vintage und Nostalgie im allgemeinen Kulturbetrieb gibt, scheint mir verständlich und richtig. Der Rückzug der Pop-Industrie in ihre Archive und deren entsprechende Verwertung (Revivals, Bestseller-Wiederveröffentlichungen, Box-Sets, Sammler-, Deluxe-, Super-Deluxe-Editionen, Werkausgaben, Tribut-, Essential-, Best-of-Reihen usw.) als Reaktion auf digitalisierte Archivierung aller musikalischer Hervorbringungen (der Zugang zu riesigen Kulturdatenbanken hat nicht zu einer ästhetischen Progression geführt, sondern zu einem weitgehenden Stillstand musikalischer Originalität in einer grenzenlos gewordenen Gegenwart), hat zwar durch die Deutlichmachung von Zusammenhängen nicht mehr Sinn bekommen, aber immerhin eine nachvollziehbare Grundlage erhalten.
Was das so vehement verschmähte Wörtchen betrifft, möchte ich einen Einwand versuchen, denn auch über das Wort retro ließe sich nachdenken. Eine Wertung scheint es mir allerdings nicht zu sein, eine Definition oder besser ein Einkreisungsversuch schon eher. Retro, merkwürdig alt klingend, aber doch sehr zeitgenössisch, setzt sich wohl mit ganz aktuellen Kulturhervorbringungen auseinander, die möglichst 1:1-Kopien (und ohne Beimengungen) aus einer gewünschten Vergangenheit herzustellen versuchen (die wiederum selbst nie retro war). Retro wären demnach wohl z.B. Adele, The xx, The White Stripes oder Kitty, Daisy & Lewis ebenso wie der kürzlich Oscar-gekrönte Stummfilm THE ARTIST von Michel Hazanavicius bzw. die Filme von Quentin Tarantino, oder im Bereich der Bildenden Kunst die Werke von Ralf Metzenmacher – von der Mode ganz zu schweigen.
Wie siehst du das?
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Herr RossiDie Meisterin der Suggestivfragen am Werk.:) Die Fragen setzen ja voraus, dass die ihnen zugrunde liegende These, derzufolge Pop sich nur noch in „Retro-Zyklen“ bewegt, nicht weiter diskutiert werden muss. Da du aber ein echtes Interesse an aktueller Musik hast, kannst Du dieser These denn zustimmen? Ich nicht.
Pop 2012 klingt anders als Pop 2002, als Pop 1992, als Pop 1982 usw. usw. … Je älter wir als Rezipienten werden, je länger wir das Geschehen verfolgen, desto mehr hören wir natürlich, welche Einflüsse und Vorbilder verarbeitet werden. Auch jüngere Hörer haben im Internetzeitalter viel leichteren Zugriff auf die Archive der Popmusik, so wie es vor zehn Jahren LCD Soundsystem in Losing My Edge beschrieben. Popmusiker haben dagegen immer schon aus dem Fundus geschöpft und sehr bewusst Einflüsse verarbeitet. Und daran ist überhaupt nichts verwerflich, im Gegenteil: Das gehört zum Wesen aller Künste.
Was die These ‘Pop bewegt sich nur noch in Retro-Zyklen’ betrifft, so würde ich an ihrem Ausschließlichkeitsanspruch vorsorglich Zweifel anmelden. Pop in seiner Gesamtheit tut dies sicher nicht; mehr oder weniger große Nischen sind stets zu finden. Und Zitat-Pop (den es schon lange gibt) würde ich nicht als retro bezeichnen. Hier greifen Künstler auf Vergangenheit zurück um sie verwandelt für sich um- und einzusetzen, nicht um eine bloße Kopie herzustellen.
Dass man sich in Begrifflichkeiten (Hommage, Zitat, Imitation, Fake, Parodie) auch trefflich verheddern kann, zeigt z.B. der Pop-Song MAN ON THE MOON von R.E.M. sehr schön. Darin scheint Stipe wie Elvis zu singen, tatsächlich handelt es sich allerdings um eine Hommage an eine Elvis-Parodie von Andy Kaufman, der wiederum nicht Presley parodiert, sondern dessen Imitatoren. Die Hommage an die Parodie einer Imitation als Pop also. Wenn überhaupt und dann welcher Teil wäre hier retro?
Entscheidend in dieser ganzen Betrachtung scheint mir vor allem jene entstandene, fast unbegrenzte Zugriffsmöglichkeit auf fast die gesamte Popkultur in digitalen Netzwerken zu sein und als zeitlicher Wende- und Fluchtpunkt in Retro-Welten der Wechsel ins neue Jahrtausend. In diesem Zusammenhang halte ich eine Feststellung des Billboard-Magazins für aufschlussreich, in der das Verhalten von Konsumenten offenkundig wird: am Ende der Noughties haben etwa 64% der Online-Käufer auf den Katalog zugegriffen, auf Musik also, die seinerzeit älter als anderthalb Jahre war. Zehn Jahre zuvor war dieses prozentuale Verhältnis noch umgekehrt: zwei Drittel aktuelle Musik, ein Drittel Katalog.
iPod scheint zum Symbol eines rasenden Stillstands zu werden. Viel Bewegung bzw. Aktionismus, aber kein (echter) Fortschritt, weil das ganze Archiv zur potentiellen Playlist wird, um Besonderheiten bereinigt und stimmungsoptimiert. In Zeiten wachsender globaler Unsicherheiten beschwört man offensichtlich viel lieber die Vergangenheit herauf, als sich mit der Gegenwart oder gar der Zukunft zu befassen.
Der schwer zu leugnende dekorative Trend zur Repetition in der aktuellen Kultur ist neben der Popmusik auch in der Filmkunst deutlich sichtbar, die im erweiterten Sinn mittlerweile ebenfalls zur Popkultur zählt. Die Innovationen der Studios und Sender besteht inzwischen zu einem erheblichen Teil aus retro; Wiederholung und Wiederholung der Wiederholung (erfolgreiche Filme bzw. Serien werden einfach immer wieder neu gedreht, andere popkulturelle Bereiche erfolgreich vereinnahmt, die sich z.B. in Comic-Verfilmungen manifestieren).
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tolomoquinkolom
Dass man sich in Begrifflichkeiten (Hommage, Zitat, Imitation, Fake, Parodie) auch trefflich verheddern kann, zeigt z.B. der Pop-Song MAN ON THE MOON von R.E.M. sehr schön. Darin scheint Stipe wie Elvis zu singen, tatsächlich handelt es sich allerdings um eine Hommage an eine Elvis-Parodie von Andy Kaufman, der wiederum nicht Presley parodiert, sondern dessen Imitatoren.Andy Kaufman hat niemanden parodiert, Elvis oder dessen Imitatoren genauso wenig wie etwa den Wrestling-Betrieb. Für ihn waren das Rollen, die er gespielt hat, um bei seinem Publikum Reaktionen zu erzielen, positive (Elvis) wie negative (Wrestling). Beide Nummern bauten auf seiner Verehrung für das jeweilige Sujet auf.
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Herr RossiLustigerweise erklärt einem das jemand sehr gut, der von Pop nichts versteht und zu erklären versucht, was die E-Musik von der U-Musik fundamental unterscheidet, nämlich dass hier über Jahrhunderte eine Kunstsprache entwickelt wurde, die jedem als Basis geläufig sein muss und aus der jeder schöpft, der selbst als Komponist, Dirigent, Musiker usw. gestalten will. Das erläutert Joachim Kaiser liebenswert betulich.
Dieser von Kaiser behauptete Unterschied ist aber meiner Ansicht nach keiner, denn nicht anders verhält es sich mit der Popmusik (im weitesten Wortsinne): Auch hier gibt es eine ausdifferenzierte musikalische Sprache, die vielleicht noch nicht über mehrere Jahrhunderte zurückreicht, die sich aber mindestens bis ins frühe 20. Jahrhundert zurückverfolgen lässt, bis zum Beginn der modernen Formen der Verbreitung und Rezeption von Musik durch Radio, Tonträger usw.
Kaiser hält die Unterscheidung in E- und U-Musik selbst für Blödsinn. Ich wiederum halte die Gegenüberstellung des Fragestellers von Britney Spears (bzw. eines Liedchens von ihr) und Wagners Tristan und Isolde für Blödsinn. Im Übrigen ging es offensichtlich um einen Qualitätsvergleich. Das führt zu nichts.
Bei der Zitierfähigkeit von musikalischer Vergangenheit hast du sicher recht. Rückgriffe fanden immer statt und zwar unabhängig von der Art der Musik. Du hast es weiter oben bereits angemerkt: ohne derlei Impulse bzw. Emanationen gäbe es vermutlich keine kulturellen Entwicklungen.
Jan LustigerAndy Kaufman hat niemanden parodiert, Elvis oder dessen Imitatoren genauso wenig wie etwa den Wrestling-Betrieb. Für ihn waren das Rollen, die er gespielt hat, um bei seinem Publikum Reaktionen zu erzielen, positive (Elvis) wie negative (Wrestling). Beide Nummern bauten auf seiner Verehrung für das jeweilige Sujet auf.
Schön. Dann vergesse ich MAN ON THE MOON schnell wieder und halte fest, dass Michael Stipe nicht weiß was er tut.
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Ich möchte nochmal an das Zitat von nail85 erinnern:
Die Popmusik von heute muss sich eben immer noch an den Verhältnissen
der 60er messen lassen, obwohl die Popmusik selbst dazu beigetragen hat,
diese Verhältnisse zu überwinden.Fakt ist doch, dass sich die kulturellen und die gesellschaftlichen
Verhältnisse heute nicht mehr in so einem rasanten Tempo ändern wie
das noch in den 60ern und 70ern der Fall war. Dann ist es doch klar,
dass auch die Kunst, und damit auch die Popmusik das wiederspiegelt.
Die Folge davon ist, dass einem heute 20-Jährigen die Musik von vor
30 Jahren längst nicht so fremd ist, wie mir in meiner Jugend
entsprechend alte Musik fremd war. Und so ist es gar kein Wunder,
dass heute nicht nur häufiger „altes Zeuchs“ gehört wird, sondern dass
auch die Künstler mehr auf ältere Ideen und Muster zurückgreifen, weil
die bei den Hörern eben immer noch ankommen können und nicht als
unzeitgemäß oder „überwunden“ abgetan werden.(Aus manch einer guten musikalische Idee der 60er oder 70er wurde
seinerzeit vielleicht viel zuwenig gemacht, weil sie bald schon wieder
durch eine neue Modewelle weggespült wurde. Also, warum soll ein
Künstler das nicht nochmal aufgreifen, wenn’s heute akzeptiert wird?
Man kann’s also auch positiv sehen!)Und dazu kommt noch – wie Tolo angemerkt hat – dass „alte“ Musik
heute problemlos und in guter Qualität zugreifbar ist; das verstärkt die
Entwicklung sicherlich noch – aber im Gegensatz zu Tolo will ich nicht
behaupten, dass diese technische Möglichkeiten die Ursache dafür wäre.Für mich wirft diese Diskussion die Frage auf, wie die aktuelle
Verlangsamung des gesellschaftlichen und künstlerischen Fortschritts
insgesamt zu bewerten ist. Das geht also weit über die Musik hinaus,
auch wenn Pop-Musik als dezidierte „Gegenwartskunst“ von dieser
Verlangsamung vielleicht besonders betroffen ist.Am Rande bemerkt:
tolomoquinkolom
Retro, merkwürdig alt klingend, aber doch sehr zeitgenössisch, setzt sich
wohl mit ganz aktuellen Kulturhervorbringungen auseinander, die möglichst
1:1-Kopien (und ohne Beimengungen) aus einer gewünschten Vergangenheit
herzustellen versuchen (die wiederum selbst nie retro war).Vergangenes 1:1 wiederholen, das gibt es natürlich, als Nische. In der
E-Musik sogar eine ziemlich große Nische: „historische Aufführungspraxis“.
Aber i.d.R. verwenden wir den Begriff „retro“ doch auch dann, wenn nur
einzelne Bausteine aus der Vergangenheit wiederverwendet werden, ohne
die Absicht, die Vergangenheit komplett zu imitieren.--
Software ist die ultimative Bürokratie.Demon
Und dazu kommt noch – wie Tolo angemerkt hat – dass „alte“ Musik
heute problemlos und in guter Qualität zugreifbar ist; das verstärkt die
Entwicklung sicherlich noch – aber im Gegensatz zu Tolo will ich nicht
behaupten, dass diese technische Möglichkeiten die Ursache dafür wäre.Es ist doch aber so, dass der Mensch vor allem (an) das glaubt, was er sieht. Musikstile, von denen Bildaufnahmen existieren, haben also einen Vorteil. Wieso erfasst die Retro-Welle keine Musik, die vor den 60ern entstanden ist? U-Musik gab es damals auch. Nur gibt es keine oder kaum Bildaufnahmen davon.
In diesem Zusammenhang sehe ich auch die (nicht in einem Nachfragerückgang begründete) weitgehende Selbstabschaffung des Musikfernsehens als Grund für den Stillstand. Wie sollte sich neue, kreative Musik gegen die bildgewaltige Musik der letzten Jahrzehnte des vergangenen Jahrhunderts durchsetzen?
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tolomoquinkolomSchön. Dann vergesse ich MAN ON THE MOON schnell wieder und halte fest, dass Michael Stipe nicht weiß was er tut.
Es ist eine Hommage an einen Performance-Künstler, die auf verschiedene seiner Acts anspielt (Elvis ist da nur ein Beispiel). Die Herausnahme der Parodie aus deinem „Hommage an Parodie einer Imitation“-Geflecht entwirrt das ganze doch.
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In diesem Zusammenhang sehe ich auch die (nicht in einem Nachfragerückgang
begründete) weitgehende Selbstabschaffung des Musikfernsehens als Grund für
den Stillstand. Wie sollte sich neue, kreative Musik gegen die bildgewaltige
Musik der letzten Jahrzehnte des vergangenen Jahrhunderts durchsetzen?
Musikfernsehen wurde durch YouTube ersetzt. Den von dir postulierten
Zusammenhang sehe ich nicht.--
Software ist die ultimative Bürokratie.DemonMusikfernsehen wurde durch YouTube ersetzt. Den von dir postulierten
Zusammenhang sehe ich nicht.Das Musikfernsehen (Beat Club, Formel Eins, MTV etc.) war eine Zentralinstanz, die festgelegt hat, was man zu mögen, mindestens aber zu kennen hatte.
Im Internet schaue ich nur, was ich schon kenne. Jeder schaut etwas anderes. Das Internet setzt keine Trends, sondern gibt nur außerhalb des Internets gesetzte Trends wieder.
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AlbertoDas Internet setzt keine Trends, sondern gibt nur außerhalb des Internets gesetzte Trends wieder.
Die Blogosphäre und das Flagschiff Pitchfork setzen sehr wohl Trends.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
AlbertoDas Internet setzt keine Trends, sondern gibt nur außerhalb des Internets gesetzte Trends wieder.
wow, von diesem Unverständnis ausgehend muss jede Diskussion über Pop zwangsweise scheitern.
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Wer erledigt denn MTV? Printmedien? Haptik? Geschmack? Social Life?
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The highway is for gamblers, better use yurr sense Contre la guerreAlbertoDas Musikfernsehen (Beat Club, Formel Eins, MTV etc.) war eine Zentralinstanz, die festgelegt hat, was man zu mögen, mindestens aber zu kennen hatte.
Das galt aber natürlich auch lange für das Radio. Pop war, was im Radio gespielt wurde. Und wer bestimmte, was gespielt wird, war immer etwas undurchschaubar (das konnten auch schon mal Tontechniker sein, die nichts zuließen, was ihren fachlichen Kriterien nicht entsprach). Und für Deutschland bedeutete der Einzug des Format-Radios, daß das Kaufverhalten der Musikhörer in den USA und GB bestimmte, was bei uns gespielt wurde (was dann zur Diskussion um die Deutsch-Quote führte).
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