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coleporterWas soll das jetzt? Wir versuchen hier, Schubladen zu finden und mit ihnen Spaß zu haben, um Qualitätsurteile geht es gar nicht.
Dieser Thread genügt qualitativ nicht Canziones Ansprüchen, und dass versucht er uns mitzuteilen.
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Werbungzu Canzione: Für einen Musiker sind Kategorien wirklich weitgehend egal, wenn man aber über Musik reden will (was immer unbefriedigend ist, da es eine andere Ausdrucksform ist- und somit fast unmöglich, man kann sich nur nähern) kommt man ohne Kategorien leider nicht aus. Oder hast Du eine bessere Alternative?
zu Rossi: Natürlich kann man das kulturelle Umfeld nicht außer Acht
lassen, Du kommst hier aber einer Authenzitätsfalle äußerst nah.Von Schlager habe ich wenig Ahnung. Dennoch: Im Schlager scheint es mir undenkbar, daß ein Robert Plant in der Rolle eines Sexgott auftritt, ein David Bowie mit seiner Geschlechtsidentität spielt, ein Elvis mit ziemlich eindeutigen Kreisbewegungen eine Aussage trifft (Diederichsen: Pop „zielt auf eine Verbesserung des Lebens, nicht auf ewigen Ersatz oder ewige Vorlust“, bzw. (Musikzimmer S.18) „We want it now“ oder was Theleweit als ein Ausprobieren im Behandlungszimmer nennt). Kurz: Schlager bestätigt stets die Normen, die Ideale/Träume der Mehrheit er stellt sie niemals in Frage. Die ewige Liebe, mit der Badehose an den Wannsee, griechischer Wein. Glamour? Elvis im Glitzeranzug? Niemals. Entsprechend auch die Produktion aalglatt, keine Dynamik.
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Mikko Denn auch zum Reden über Musik und Klang braucht es ein paar Begriffe, die Musik und Klang beschreiben. Und schon sind wir wieder bei der Definitionsfrage. Ohne gewisse Übereinkünfte zu Begrifflichkeiten keine Kommunikation. .
Es sind genug Bilder und Metaphern vorhanden!
Synästhesien* kennt man, nimmt sie freilich nicht wichtig, redet über sie abfällig. Man stelle sich etwa einen dumpfen, massigen Ton vor, der gewichtig und voluminös unten lagert, dann denke man sich, wie er sich zusammenballt, nach oben treibt, dabei zunächst einen mächtigen, dann immer schlankeren Schaft bekommt und dann bei weiterer Steigerung nach oben spitzer, schärfer wird, vielleicht in viele Spitzen auseinanderläuft. Wäre das nicht auch ein Bild für die Tonordnung?
* dass ein Ton samtig ist z.B.
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Staggerleezu Canzione: Für einen Musiker sind Kategorien wirklich weitgehend egal, wenn man aber über Musik reden will (was immer unbefriedigend ist, da es eine andere Ausdrucksform ist- und somit fast unmöglich, man kann sich nur nähern) kommt man ohne Kategorien leider nicht aus. Oder hast Du eine bessere Alternative?
Wäre es nicht vielleicht wirklich sinnvoll, diese Diskussion in einen neuen Thread auszulagern? Dann muss man sie nicht ersticken, kann sich hier aber wieder auf den Schlager konzentrieren.
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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StaggerleeFür einen Musiker sind Kategorien wirklich weitgehend egal.
Bestimmt gibt es irgendwo „einen“, bei dem es so ist.
Aber ich glaube ganz und gar nicht, dass sich das so ohne weiteres verallgemeinern lässt.
Selbstverständlich bewegen sich auch viele Musiker in Genres (die man im Übrigen nicht immer gleich abwertend als „Schubladen“ bezeichnen muss), kennen die dort herrschenden „Spielregeln“ und halten sich daran oder manchmal eben bewusst auch nicht, ordnen sich in Traditionszusammenhänge ein oder brechen daraus aus. Selbstverständlich denken auch Musiker oft in Schubladen (und auch wenn jede Anfängerkombo von sich behauptet, sie lasse sich in keine Schublade stecken, so wissen wir doch alle, dass das in aller Regel nicht stimmt).
Ich glaube, kurzum, ganz und gar nicht, dass jeder Musiker sagt: „Ich mach einfach nur Musik und folge meinen Gefühlen …“
Aber okay: Wir können das gerne verschieben.--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
CanzioneMan stelle sich etwa einen dumpfen, massigen Ton vor, der gewichtig und voluminös unten lagert, dann denke man sich, wie er sich zusammenballt, nach oben treibt, dabei zunächst einen mächtigen, dann immer schlankeren Schaft bekommt und dann bei weiterer Steigerung nach oben spitzer, schärfer wird, vielleicht in viele Spitzen auseinanderläuft. Wäre das nicht auch ein Bild für die Tonordnung?
?
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Ein Beispiel. (Wie kann ich Musik ohne Zuhilfenahme von Fachbegriffen beschreiben?)
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Staggerlee
zu Rossi: Natürlich kann man das kulturelle Umfeld nicht außer Acht
lassen, Du kommst hier aber einer Authenzitätsfalle äußerst nah.Von Schlager habe ich wenig Ahnung. Dennoch: Im Schlager scheint es mir undenkbar, daß ein Robert Plant in der Rolle eines Sexgott auftritt, ein David Bowie mit seiner Geschlechtsidentität spielt, ein Elvis mit ziemlich eindeutigen Kreisbewegungen eine Aussage trifft (Diederichsen: Pop „zielt auf eine Verbesserung des Lebens, nicht auf ewigen Ersatz oder ewige Vorlust“, bzw. (Musikzimmer S.18) „We want it now“ oder was Theleweit als ein Ausprobieren im Behandlungszimmer nennt). Kurz: Schlager bestätigt stets die Normen, die Ideale/Träume der Mehrheit er stellt sie niemals in Frage. Die ewige Liebe, mit der Badehose an den Wannsee, griechischer Wein. Glamour? Elvis im Glitzeranzug? Niemals. Entsprechend auch die Produktion aalglatt, keine Dynamik.
Das sehe ich im Prinzip genauso, auch wenn man im Schlager aufs ganze gesehen sicher ein paar Nuancen mehr entdecken kann. Aber Pop bietet viel größere Freiräume für Haltungen und Ästhetiken, die von der jeweils herrschenden Norm abweichen. Es muss ja nicht immer der vielbeschworene „sozialkritische Text“ sein. Pop ist eben auch, beim Publikum die Frage zu provozieren: „geht das jetzt nicht doch zu weit“? Man muss da nicht einmal bis Elvis, Bowie & Co. zurückblicken, auch eine Lady Gaga wäre im Schlager nicht denkbar.
Wenn ich Pop als genuin angloamerikanisch und Schlager als genuin deutsch charakterisiert habe, dann ging es mir nicht um „Authentizität“.
coleporterWäre es nicht vielleicht wirklich sinnvoll, diese Diskussion in einen neuen Thread auszulagern? Dann muss man sie nicht ersticken, kann sich hier aber wieder auf den Schlager konzentrieren.
Gut möglich. Falls die Diskussion umfangreicher wird, mache ich daraus einen neuen Thread.
bullschuetzBestimmt gibt es irgendwo „einen“, bei dem es so ist. Aber ich glaube ganz und gar nicht, dass sich das so ohne weiteres verallgemeinern lässt.
Ich denke, z.B. der weiter oben genannte Elvis Costello ist zwar ein Wanderer zwischen den Genres, kennt diese aber sehr genau und wäre hier sicher einer derjenigen, der für klare Begriffe und die Kenntnis historischer Zusammenhänge plädieren würde.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Unbedingt. Und ganz bestimmt nicht nur Costello (wenngleich er natürlich einer ist, der ganz besonders bewusst und reflektiert mit musikalischen Traditionszusammenhängen umgeht).
Und Canzione, bei allem Respekt vor Deiner kreativen Sprachkraft – würde es uns wirklich weiter bringen, statt „Tonleiter“ „sich vom Dumpfmassiggewichtigvoluminösen zum Schlankschaftigen verjüngende Klangzwiebel“ zu sagen? Ich kann Dein Zurückschrecken vor allzu enthemmten Definitionsorgien und Dein Beharren auf einem subjektiven Zugriff ja irgendwie schon verstehen – aber dabei besteht dann natürlich irgendwann die Gefahr, dass jeder nur noch für sich redet und an den anderen vorbei. In diesem Sinne bin ich ganz klar für Schubladen, Definitionen und komplexe Zusammenhänge verschlagwortende Begriffsübereinkünfte.
Und um zum Thema zurückzukehren: Man kann über die Definition von „Schlager“ sicher kontrovers diskutieren – aber sich angesichts der Unstimmigkeiten einfach bloß darauf zu einigen, dass letztlich alles Musik ist, finde ich nicht erkenntnisstiftend.
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bullschuetz In diesem Sinne bin ich ganz klar für Schubladen, Definitionen und komplexe Zusammenhänge verschlagwortende Begriffsübereinkünfte.
.Da kommt eh nichts bei rum.
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CanzioneDa kommt eh nichts bei rum.
Nicht so schlimm, vielleicht klappts ja bei den anderen dafür umso besser.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoKrautathausNicht so schlimm, vielleicht klappts ja bei den anderen dafür umso besser.
Bin da äußerst skeptisch.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
CanzioneDa kommt eh nichts bei rum.
Eine unschlagbar luzide Argumentation, der ich nichts entgegenzusetzen habe, außer vielleicht einem kernigen: „Doch, eben schon!“
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Staggerlee
Von Schlager habe ich wenig Ahnung. Dennoch: Im Schlager scheint es mir undenkbar, daß ein Robert Plant in der Rolle eines Sexgott auftritt, ein David Bowie mit seiner Geschlechtsidentität spielt, ein Elvis mit ziemlich eindeutigen Kreisbewegungen eine Aussage trifft (Diederichsen: Pop „zielt auf eine Verbesserung des Lebens, nicht auf ewigen Ersatz oder ewige Vorlust“, bzw. (Musikzimmer S.18) „We want it now“ oder was Theleweit als ein Ausprobieren im Behandlungszimmer nennt). Kurz: Schlager bestätigt stets die Normen, die Ideale/Träume der Mehrheit er stellt sie niemals in Frage. Die ewige Liebe, mit der Badehose an den Wannsee, griechischer Wein. Glamour? Elvis im Glitzeranzug? Niemals. Entsprechend auch die Produktion aalglatt, keine Dynamik.Sehr gut, Staggerlee. Ich muss mir selber eingestehen dass meine Ausführungen zum Thema immer sehr negativ gefärbt waren, dein Post mag auf den ersten Blick sehr wertend wirken, aber wieso eigentlich? Auch eine „Heile Welt“ kann einen ja berühren, auch durchaus authentisch berühren, es ist eben nur kein Pop.
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Das halte ich aber nun für sehr gewagt. Natürlich gibt es auch im Pop überwiegend heile Welten.
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